[OT] Ja till Förbifart Stockholm

[Erik Sandblom]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Klimat och dusch på jobbet är av underordnad
> > betydelse, men jag håller absolut med om att
> det
> > handlar mycket om stadsplanering.
>
> visst, hoja 17 km och gå sedan och sätt dig
> framför datorn utan att duscha. du kommer bli
> väldigt poppis på jobbet.


I Göteborg och Sverige är 40%-50% av bilresorna kortare än fem kilometer. Om vi börjar där, så behöver man inte mer än att byta skjorta på jobbet, och man kan kraftigt minska biltrafiken. Källa Göteborgs cykelprogram, Vägverkets Nationella Cykelstrategin.


> < Tänk till exempel
> > Stockholm utan motorvägsbron strax söder om
> > Centralen.
>
> vill du gissa vad förbifart sthlm bland annat
> syftar till?


Om den motorvägsbron skulle rivas som en del i paketet, eller om Essingeleden skulle rivas till förmån för Förbifarten, då skulle det vara en helt annan sak.

Motorvägar i periferin medverkar till en spridd, bilberoende bebyggelse genom att folk bosätter sig på ställen där det inte går att cykla, gå eller åka kollektivt till sina dagliga sysslor. Det är svårt att ordna kollektivtrafik i spridd bebyggelse, eftersom folk får långt att gå till hållplatsen. Eller så blir det så många hållplatser att det går snabbare att gå.
http://en.wikipedia.org/wiki/Urban_sprawl

Dagens vägnät räcker till den nuvarande biltrafiken. För att klara framtidens biltrafik måste vi bara locka några få procent av bilisterna till andra alternativ, varje år. Frågan som måste ställas är, hur ska vi locka över dessa bilister? Vilka investeringar i kollektivtrafik behöver göras, hur får man fler att cykla, och vad kostar det?

Frågan som Förbifart Motorvägs anhängare ställer sig är istället, hur ska vi hantera en ökad bilism? Men det är en alldeles för snäv fråga. Bygger man fler motorvägar för att möta en ökad biltrafik så är det bara självuppfyllande profetior.
http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand#Induced_demand_.26_transport_planning

 

[luckyrecumbent]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Förra våren höll jag på att för mig själv
> besvära den svenska/stockholmska bilismen och jag
> lovprisade trängselskatterna (vilka jag
> fortfarande tycker är bra) efter att de infördes
> (jag har bytt sida flera gånger men fick en rätt
> bestämd uppfattning efter att försöket hade
> dragit igång). Det kändes verkligen som om det
> spelade en stor roll hur vi gjorde här i vår
> fina storstad i jättelandet sverige.
>
> Sedan kom juni och jag åkte till St Peterburg
> (Ryssland ni vet) på konferens. Flygresan tog
> mindre än en timma men kulturchocken var total.
> Trafiken liknar verkligen ingenting jag någonsin
> sett förut. Åttafiliga motorvägar utan
> markerade filer där porshar, lador, gamla
> sovjetlastbilar och fotgängare tävlade
> frenetiskt om uttrymmet. Luften stank oförbränd
> bensin och fuldiesel. Inne i centrala stan
> brännde det i luftstrupen när jag andades (ok,
> det var 35 grader varm vilket säkert förstärkte
> effekten en hel del). Dessutom kantades
> motorvägarna utav industrier som bolmade ut en
> helt vidrig tjock och svart sotrök
> (kolkraftverk?). Helt plötsligt kändes hela den
> uppchasade trängselskattdebatten i lilla
> stockholm ganska betydelselös. Det blev så
> uppenbart helt plötsligt att vi svenskar (och
> särskillt kanske vi stockholmare) har tokhybris
> hela bunten.
>
> Sedan dess har min uppfattningen om den svenska
> bilismen ändrat karaktär. Nu tycker jag att det
> är skitbra om vi kan vara föregångsland och
> hjälpa till att utveckla ny och miljövänligare
> teknik genom att köpa den. Där slutar dock de
> positiva effekterna. Vi skall inte för ett
> ögonblick få för oss att det i det stora hela
> spelar någon som helst liten roll hur vi gör OM
> det inte påverkar de stora ländernas beteende.
> Vi är verkligen ett litet litet fjuttigt och i
> stort sett menlöst land. Glöm inte bort det,
> ajöken.
>
> För övrigt:
> Hörde någon miljöforskare uttala sig om
> koldioxidbovandet på tv härom veckan. Han
> påstod att en tur och retur flygresa till
> thailand släppte ut lika mycket CO2 (per
> passagerare) som en svensk genomsnittsbilist gör
> på ett år. Klart värt att tänka på.




Så vad du och Erik H säger är att vi kan sluta att torka oss om ärschlet efter att vi bajsat för att vi inte är i närheten lika så kladdiga som våran granne? Men vi släpper ut fett mycket mer per capita än de flesta länder, oavsätt om du ser smutsen eller inte, så det kan bara betyda att våra ärschlen är kladdigare än grannens lik förbannat.

 

[luckyrecumbent]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> fredrikw skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > jag förstår inte riktigt, varför måste man
> > välja mellan att kritisera utsläpp som sker i
> > Sverige och de som sker i utlandet? utesluter
> det
> > ena verkligen det andra?
>
>
> Det är väldigt enkelt. Det är någon annan som
> ska göra något, nån annan stans, nån annan
> gång. Det är alla andra som gör fel; det vi/jag
> gör är alltid rätt och oantastligt, in
> absurdum.



Funkar för struttsen...

 

[luckyrecumbent]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Det är ju precis det jag skriver. Det spelar
> ingen roll hur mycket vi i sverige minskar våra
> utsläpp OM vi inte genom det får andra att
> följa efter. Vi i sverige är nio miljoner. Vi i
> världen är sex miljarder.




Bry dig mer om att du drar ditt strå (heeeeela vägen & med 100% engagemang), än att andra kanske inte drar alls om du inte visar att du drar ditt. För tillslut kommer alla bara stå och titta på varandra och vänta på att någon ska börja dra..

 

[erik h]

luckyrecumbent skrev:
> vad du och Erik H säger

Lägger ord i andras mun har jag för mig att vi gör på sidan tre, inte på sidan två. På sidan tre blir det även dags för diktatorer. Hurra!

> är att vi kan sluta att torka oss om ärschlet efter att vi bajsat
> för att vi inte är i närheten lika så kladdiga som våran granne?

Jag trodde jag redan förklarat den jämförelsen en eller två gånger ovan, det handlar alltså om att 73 nya kolkraftverk om året är av större relevans än en omdirigering av trafiken i Stockholm. Det finns ingen anledning att återupprepa den argumentationen.

Kring bilens vara eller icke vara känns diskussionen rätt uttömd eftersom det visade sig landa i att den enda lösningen var att alla skulle bli som Sheldon Brown, vilket vi med åtminstone en fot i verkligheten alltså inte tror kommer att hända, därför kollar jag nu på TV istället och inväntar apokalypsen. Passande nog Al Gore nyligen.

 

[Erik Sandblom]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
> det handlar alltså om
> att 73 nya kolkraftverk om året är av större
> relevans än en omdirigering av trafiken i
> Stockholm. Det finns ingen anledning att
> återupprepa den argumentationen.



Men tråden handlar inte om kolkraftverk i Kina, den handlar om en motorväg som heter Förbifart Stockholm. En av dess många nackdelar är att den ökar koldioxidutsläppen. Skulle vi istället satsa på järnväg skulle utsläppen minska, eftersom järnväg är energisnålare.


> Kring bilens vara eller icke vara känns
> diskussionen rätt uttömd eftersom det visade sig
> landa i att den enda lösningen var att alla
> skulle bli som Sheldon Brown, vilket vi med
> åtminstone en fot i verkligheten alltså inte
> tror kommer att hända, därför kollar jag nu på
> TV istället och inväntar apokalypsen. Passande
> nog Al Gore nyligen.


Då kan jag upprepa att ungefär hälften av alla bilresor i Sverige är kortare än fem kilometer, källa Vägverkets Nationella Cykelstrategi. Så det krävs inte att alla cyklar, bara de som kör korta sträckor i bil (dessa är iofs tydligen rätt många).

Om vi satsar på kollektivtrafik, kombiterminaler, gång och cyklande så slipper vi Förbifart Motorväg. På köpet får vi lägre koldioxidutsläpp.

 

[Alfsomfan]

Jag tror att om kollektivtrafiken vore avgiftsbefriad skulle många åka kollektivt av ren snålhet. Problemet blir då att kapaciteten inte räcker till. Det behövs mao satsningar på utbyggnader samtidigt. En bra väg att gå tycker jag.

 

[Erik Sandblom]

Alfsomfan skrev:
-------------------------------------------------------
> Jag tror att om kollektivtrafiken vore
> avgiftsbefriad skulle många åka kollektivt av
> ren snålhet. Problemet blir då att kapaciteten
> inte räcker till. Det behövs mao satsningar på
> utbyggnader samtidigt. En bra väg att gå tycker
> jag.


Jag tvivlar på att bilisterna är snåla. Det kostar en del att hålla sig med bil. Det blir cyklisterna och gångarna som åker, och det vill vi faktiskt inte.

 

[Erik Sandblom]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
>
>
> Erik Sandblom skrev:
> >
> > Förresten, ensamstående borde väl ha högre
> > utsläpp än såna som delar bostad.
>
> säkert, jag tänkte mer på förståelsen för
> logistik inom en familj..


DN idag:
Trafikmiljön utanför många svenska skolor och förskolor är farlig. Rådet till föräldrar: Sluta skjutsa barnen till skolan.

Det kan handla om att bygga trafiklösningar som gör det smidigare att komma till och från skolan med bil, bättre belysning och farthinder.

Men sådana lösningar tar tid och i väntan på det finns en enklare och billigare lösning - att man i ett kvarter hjälps åt att följa sina barn till skolan - utan bil.

- Man talar om samåkning. Men vi säger samgå. Det tror vi är en enkel väg att hindra ökningen av trafiken vid skolorna, säger Henrik Ask, personskadechef på If.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?a=682913

 

[mytomspunnen]

luckyrecumbent skrev:
-------------------------------------------------------
> Bry dig mer om att du drar ditt strå (heeeeela
> vägen & med 100% engagemang), än att andra
> kanske inte drar alls om du inte visar att du drar
> ditt. För tillslut kommer alla bara stå och
> titta på varandra och vänta på att någon ska
> börja dra..

Själv har jag pendelcyklat varje arbetsdag jag varit frisk sedan år 2001 sommar som vinter. Så jag har nog mina strån. Det betyder däremot precis ingenting alls i ett globalt perspektivt. Asdweeb!

 

[erik h]

Erik Sandblom skrev:
> Men tråden handlar inte om kolkraftverk i Kina

Jo.

ALLT handlar om kolkraftverk i Kina.

Ju mer man funderar på, desto mer står det sambandet klart.

> Förbifart Stockholm
> nackdelar

Ja, ja, måhända är den dålig, men jag försöker skilja på det globala koldioxidmonstret och detaljerade trafik- och transportlösningar i den ovanligt besvärliga Stockholmsregionen. Jag spårar ur en offtopic-tråd, helt enligt boken.

Och hur var det nu; om bilarna skulle sakna utsläpp, vore motorvägen fortfarande oacceptabel?

 

[MangeO]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Men tråden handlar inte om kolkraftverk i Kina, den handlar om en motorväg som heter Förbifart
> Stockholm. En av dess många nackdelar är att den ökar koldioxidutsläppen.

Varför det? Varför innebär förbifarten nödvändigtvis att utsläppen ökar? Kommer antalet transporter att öka? Varför innebär förbifarten ett ökat transportbehov? Har du ens förstått vad Förbifart Stockholm är? Den är inte till för att underlätta trafikgenomströmningen inom Stockholm, utan för att leda den externa trafiken förbi Stockholm istället för genom stan. Och eftersom det innebär att den tunga lastbilstrafiken med god fart kan passera utanför stan, istället för att på kvarts- eller halvfart köra genom, kommer utsläppen i Stockholm att minska. Kanske i hela länet.

> Skulle vi istället satsa på järnväg skulle utsläppen minska,

Vilket bygger på det felaktiga antagandet att elektricitet är mer miljövänligt. Varför? Jo, i och med att vi inte ska satsa på utbyggd kärnkraft i det här landet innebär det att vi får importera smutsig kolkraft från andra länder. Låt gå för att tågen inte släpper ut några avgaser, men den elekricitet som driver tågen måste produceras någonstans. Järnvägstrafik är inte så miljövänligt som du tycks tro!

Ledsen, men du verkar ha lite för dålig kontakt med verkligheten för att vara värd att ta på allvar i den här frågan. Du utgår från hur saker och ting skulle fungera i din idealvärld, men tar ingen som helst hänsyn till de förutsättningar som styr i verkligheten.

 

[BFS]

smurfrox: att ett tåg är mer energieffektivt än hundra bilar kan du hålla med om, oavsett var elen kommer ifrån? Järnvägen är väldigt mycket mer miljövänlig än biltrafiken, fastän den inte är utsläppsfri. Och tror du nåt annat är det nog du som knappast kan tas på allvar i denna tråd.

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Har du ens
> förstått vad Förbifart Stockholm är? Den är
> inte till för att underlätta
> trafikgenomströmningen inom Stockholm, utan för
> att leda den externa trafiken förbi Stockholm
> istället för genom stan.


Om man kan flytta trafiken på det sätt du säger, varför river man inte Centralbron eller Essingeleden när Förbifarten är klar?

En väg alstrar trafik och bebyggelse i dess närhet. Folk kommer tänka "aha, jag kan bo Södertälje och arbeta i Upplands Väsby och pendla med bil" och det vill vi inte.

http://www.mobilitymanagement.se/teori/?tabIndex=1


> Och eftersom det
> innebär att den tunga lastbilstrafiken med god
> fart kan passera utanför stan, istället för att
> på kvarts- eller halvfart köra genom, kommer
> utsläppen i Stockholm att minska. Kanske i hela
> länet.
>
> > Skulle vi istället satsa på järnväg skulle
> utsläppen minska,
>
> Vilket bygger på det felaktiga antagandet att
> elektricitet är mer miljövänligt.


Nej, det bygger på faktum att järnväg är mer energisnålt. Så järnväg är bättre oavsett du använder bränsleceller eller biogas eller vad som helst. Det är för att stålhjul mot stålräls ger lägre friktion jämfört med gummidäck mot asfalt. Det är som att cykla med halvpumpade däck på dålig asfalt, jämfört med stenhårda däck på slät marmor.
http://www.banverket.se/sv/Amnen/Jarnvagen/Miljo/Energi/Nulaget.aspx


> Varför? Jo,
> i och med att vi inte ska satsa på utbyggd
> kärnkraft i det här landet innebär det att vi
> får importera smutsig kolkraft från andra
> länder. Låt gå för att tågen inte släpper ut
> några avgaser, men den elekricitet som driver
> tågen måste produceras någonstans.


Ok men kör tågen på bensin då. Tåget drar mindre än bilen, oavsett vad du matar det med.


> idealvärld,


Jag tycker du tar i en aning. Det finns faktiskt andra transportmedel än den egna bilen eller lastbilen. Och dessa kan faktiskt byggas ut.

Anta att Förbifart Motorväg blir klar 2020, om 13 år. Och anta att den får samma kapacitet som Essingeleden. Då räcker det med att leda bort 3,8% av Essingeledens trafik varje år, för att minska trafiken där med 40% till 2020. (0,962 upphöjt till 13). Det kan man fixa genom att satsa på kollektivtrafiken och kombiterminalerna.

Hur mycket kapacitet har en motorväg? Om vi tar tresekundersregeln så får vi 3600 bilar per timme och riktning på en sexfilig motorväg. Med en genomsnittsbeläggning på 1,5 personer per bil blir det 5400 personer per timme. Hur mycket blir det i spårvägstermer? 80 sittplatser per vagn, dubbelkopplade vagnar och en vagn varannan minut. Det blir 4800 personer per timme, nästan hela motorvägen. Lägg till pendeltåg med 740 sittplatser var tionde minut. Det blir 4440 sittplatser. Så med en ny spårväg och en ny pendeltågslinje har vi 70% större kapacitet jämfört med förbifarten.
http://www.sl.se/templates/Page.aspx?id=1650

När det gäller gods så vill vi föra över detta till järnväg. Det kan man göra genom Årsta kombiterminal plus en ny terminal i norra Stockholm.
http://www.banverket.se/sv/Amnen/Ak...1870/Kombiterminal-i-norra-Storstockholm.aspx

Det finns alternativ.

 

[jomper]

> Jag tvivlar på att bilisterna är snåla. Det
> kostar en del att hålla sig med bil. Det blir
> cyklisterna och gångarna som åker, och det vill
> vi faktiskt inte.

Jag skulle definitivt åka avsevärt mycket mer kollektivt om det var gratis, men kapaciteten är som sagt dålig, det skulle även behöva fungera myckte bättre än det gör idag.

Titta på Väg 73 och alternativet pendeltåg. Det händer en gång på hundra att både morgon- och kvällståg är i tid..

Idag åker jag bil till jobbet av ett stort skäl: Det är billigare än att låta bilen stå parkerad i stan. Skulle jag istället åka kollektivt skulle det kosta mig parkering a 600kr / månad och busskort a 600kr / månad. Visst, det är billigast av allt att inte ha bil, men eftersom sj inte tillåter cyklar på tågen annat än i undantagsfall skulle det innebära att jag fick lägga ner stora delar av min hobby.

Dessutom är det ju mer miljövänligt att ta bilen än att flyga ner till cyklandet i europa..

För att folk ska sluta ta bilen behövs fungerande alternativ. Trängselskatten verkar bara påverka marginellt, det är en jävla massa bilar i stan även nu.

Däremot är det väldigt många som cyklar. De flesta åker säkert kollektivt annars, men det vore konstigt om inte några åkte bil ibland. Cyklingen ökar massor varje år i stockholm och dom turister jag visat runt i stan är förundrade över hur många cyklister det är (dom har nog inte varit i köpenhamn eller amsterdam) så helt åt helvete är det inte i den här stan trots allt. Men det kan ju bli bättre.

 

[mattel]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> Om man kan flytta trafiken på det sätt du
> säger, varför river man inte Centralbron eller
> Essingeleden när Förbifarten är klar?

för att stockholm är en stad byggd på flera små öar och ska även din kära järnväg rulla genom sthlm så måste broarna finnas kvar. trafik kommer det alltid att finnas i sthlm men den del av trafiken som bara ska genom (förbi) ska inte behöva köra genom city utan runt, tänk förbifart sthlm.

att promenera barnen till skolan och alla ska åka järnväg är jättefina teoretiska tankar som kanske skulle fungera om mamma (el pappa för den delen) är hemmafru och folk har statiska jobb som inte kräver någon transport av material (tänk försäljare med prover) eller förflyttningar under dagen. slutligen landar det i en småstad i USA på femtiotalet.

BFS: jag menar inte att norrlänningar kör mer bil än någon annan, jag menar att ni vet vad det innebär med avstånd och taskiga kollektivtrafiksalternativ.

 

[mytomspunnen]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
> 1. Jag noterar att ingen vågat bemöta mina
> ekonomiska argument. Dom står sig. Att bygga för
> utökad massbilism är fullständigt, ohyggligt
> fel ekonomiskt i dagsläget.
>

Jag noterar att du i tråden inte lagt fram några ekonomiska argument, du har lagt fram påståenden om ekonomin kring motorvägsbyggen. Det är lite svårt att debattera någonting som inte har förklarats...

 

[BFS]

mattel: klart vi vet att det kan vara besvärligt med avstånd, avsaknad av kollektivtrafik och till och med snö. Det betyder inte att vi bara sitter hemma och dricker vårt kära hemkörda för det. Ja, det finns bilkörning som är svår att ersätta med kollektivtrafik. Men det finns också väldigt mycket bilkörning (oftast korta sträckor) som är helt onödig. Och som med små uppoffringar kan bytas mot andra alternativ. Utveckla alternativen istället för att gynna den onödiga bilkörningen.

 

[mattel]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> mattel: klart vi vet att det kan vara besvärligt
> med avstånd, avsaknad av kollektivtrafik och till
> och med snö. Det betyder inte att vi bara sitter
> hemma och dricker vårt kära hemkörda för det.
> Ja, det finns bilkörning som är svår att
> ersätta med kollektivtrafik. Men det finns också
> väldigt mycket bilkörning (oftast korta
> sträckor) som är helt onödig. Och som med små
> uppoffringar kan bytas mot andra alternativ.
> Utveckla alternativen istället för att gynna den
> onödiga bilkörningen.

tom snö alltså.. bor du så långt upp? då förstår jag att du bränner hemma. du kanske ska sluta åka runt runt runt mellan pizzan, konsum och dansplatsen i din sänkta 240 och käka godis då, även om det passeras 5 km med råge när rundan ska köras?

 

[BFS]

mattel: lika relevant som pricksäkert inlägg i denna tråd. Men jag är inte direkt överraskad.

 

[fredrikw]

han är nog mest sur över att någon som faktiskt bor där uppe har mage att ifrågasätta hans förenklade stockholmsbild av norrland.

 

[TBone]

Om man tror att bilåkande bara handlar om att transportera sig från A till B så tror jag att man har missat väldigt mycket.

 

[mattel]

nja, jag är mest förvånad över att BFS lyckas läsa in en hel del stereotyper om norrland i mina inlägg. det första handlade om avstånd och dåliga tvärkommunikationer, vilket faktiskt kan vara fallet om man bor i vilhelmina och ska ta sig till kompisen i lycksele eller för den delen en bit utanför (vilket gärna tenderar att bli ett par mil). har du tur går det en buss åt det hållet, dock inte var 3:e minut som t-banan..

sen har jag inte sagt ett jota om hembränt eller klimatproblemen men när folk lägger ord och meningar i min text som jag inte tycker så överdriver jag gärna åt andra hållet.

som när du påstår att jag har en förenklad bild av norrland utan att du ens känner mig eller vet det minsta om mig.

fast allt det där vet du väl redan mr oneliner?

 

[BFS]

fredrikw: han är nog också sur över att jag inte håller med honom att alla bilkörning är nödvändig bilkörning.

TBone: i ett strikt miljöperspektiv är det bäst att försöka begränsa bilåkningen till nödvändiga transporter. Görs det inte på "frivillig" basis kommer soppan snart att kosta 20 kr/litern. Och då blir det inte kul att åka runt runt med Volvon...

 

[Lågflyga]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> (*Klipp! Klipp!*)
> Men sådana lösningar tar tid och i väntan på
> det finns en enklare och billigare lösning - att
> man i ett kvarter hjälps åt att följa sina barn
> till skolan - utan bil.
>
> - Man talar om samåkning. Men vi säger samgå.
> Det tror vi är en enkel väg att hindra ökningen
> av trafiken vid skolorna, säger Henrik Ask,
> personskadechef på If.

I flera länder i Europa så pågår projekt med 'gående skolbussar'. Skolan hjälper föräldrarna att organisera barnen att gå tillsammans till skolan. Den som bor längst bort längs en 'gånglinje' börjar med att gå till den som bor näst närmast, och så vidare. Ju större gruppen blir, desto mindre blir risken att slentrianbilister kör över barnen när dom försöker gå över övergångsställena.

Vi har planerat vårt boende, och har alltså mindre än fem minuters väg till skolan. Vi har ändå fått följa våra barn dit på morgonen, eftersom en ohyggligt stor del av föräldrarna envisas med att köra barnen till skolan med bil. Och vilka bilar sedan... BMW, Volvo XC 90, SAAB 9-5, etc., etc... Två gånger har jag varit nära att bli påkörd på övergångsstället när jag går med barnen. En gång var det en klassförälder. Jag förstår de föräldrar som känner sig tvingade att börja köra barnen, eftersom de andra föräldrarnas dåliga vanor hotar barnens säkerhet. Så massbilismen är på många sätt ett självförstärkande system, där dåligt strävar mot värst.

Det man skall göra i det här läget är att börja prata med rektor. Låt rektor säga till på skarpen mot att köra barn i bil fram till skoldörren. Starta en föräldragrupp med folk som vill ta tag i frågan. Arbeta aktivt med gående skolbuss. Skriv upp bilnummer, och kontakta dom som bär sig illa åt. Det går bara man vill.

Vill man inte, så är det bara att fortsätta att orsaka intrång, buller och utsläpp, och att göra omvärlden osäker för skolbarnen genom att köra barnen till skolan i bil. Då ser man också till att barnen blir fetare och får sämre vana vid att röra sig.

Mer vägar och bilar, någon?

 

[BFS]

mattel: att du koncentrerar dig mer på att analysera (eller stererotypa honom till ensamstående tekniknörd) Erik istället för att fokusera på trådens innehåll och komma med argument, väcker ett behov att påtala detta. Det går att välja ett miljövänligare alternativ i Norrland. Dåliga tvärkommunikationer eller inte. Då borde det gå att välja ett miljövänligare alternativ i Stockholm också. Dåliga tvärkommunikationer eller inte.

Du är förvånad att jag lyckades läsa detta: "tom snö alltså.. bor du så långt upp? då förstår jag att du bränner hemma. du kanske ska sluta åka runt runt runt mellan pizzan, konsum och dansplatsen i din sänkta 240 och käka godis då"

 

[mattel]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> mattel: att du koncentrerar dig mer på att
> analysera (eller stererotypa honom till
> ensamstående tekniknörd) Erik istället för att
> fokusera på trådens innehåll och komma med
> argument, väcker ett behov att påtala detta.

fantastiskt att du bryr dig om att påtala det när han inte verkar nämnvärt bekymrad, sen är det här ett internetforum där man inte alltid behöver fokusera på trådens innehåll. det är inte en direktsänd tv-debatt direkt. titta i en av de andra trådarna där det finns en filmsnutt om hur det funkar egentligen..

> Det går att välja ett miljövänligare alternativ i
> Norrland. Dåliga tvärkommunikationer eller inte.
> Då borde det gå att välja ett miljövänligare
> alternativ i Stockholm också. Dåliga
> tvärkommunikationer eller inte.

det intressanta är att förbifart sthlm faktiskt kan ses som ett miljövänligare alternativ för oss som bor i sthlm. vi slipper stillastående köer och tung trafik genom stan när det kan ledas förbi istället, vilket är bra. trafiken i stan minskar vilket gör att folk får mer utrymme att tex cykla, sommarhalvåret iaf och när det är sol. alla är ju inte lika fanatiska som vi happyforumcyklister, eller hur?


> Du är förvånad att jag lyckades läsa detta:
> "tom snö alltså.. bor du så långt upp? då
> förstår jag att du bränner hemma. du kanske ska
> sluta åka runt runt runt mellan pizzan, konsum
> och dansplatsen i din sänkta 240 och käka godis
> då"

som skrivet, det är en reaktion på vad du lyckades läsa in i mina inlägg före det. så nej, jag är inte förvånad att du lyckades läsa den texten.

 

[fredrikw]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> som när du påstår att jag har en förenklad
> bild av norrland utan att du ens känner mig eller
> vet det minsta om mig.

helt sant. fast du måste väl hålla med om att det blir smått humoristiskt när du först säger att en person från norrland minsann borde förstå dig, och sedan blir skitsur när denna person inte alls håller med...


> fast allt det där vet du väl redan mr oneliner?

app app app, mitt senaste inlägg var faktiskt två rader långt.

 

[saltgurkan]

Dags o plocka fram chipspåsen ;)?

 

[mattel]

fredrikw skrev:
-------------------------------------------------------
> helt sant. fast du måste väl hålla med om att
> det blir smått humoristiskt när du först säger
> att en person från norrland minsann borde
> förstå dig, och sedan blir skitsur när denna
> person inte alls håller med...

fast BFS höll ju med om han som norrlänning förstod avstånd och kommunikationsproblematiken (vilket det var jag tyckte han borde förstå), även om det går att lösa såklart. i övrigt har jag inte bett honom eller någon annan hålla med mig.

> app app app, mitt senaste inlägg var faktiskt
> två rader långt.

fantastiskt vad en (automatisk) radbrytning på internet kan göra..

 

[Rippa]

Miljömuppar och cykeltalibaner är så insnöade på att det totala bilresandet skall minska så att dom missar poängen. En kringled syftar till att leda trafiken UT UR/BORT FRÅN storstaden. Hur kan detta vara miljövidrigt?

Vill man minska det totala bilåkandet så fungar i princip bara ekonomiska styrmedel. Vi har infört trängselskatter i STHLM vilket minskar in/utfartstrafiken med ca 20%, voila. Att minska den totala trafikmängden med att medvetet försämra (eller ej vidareutveckla) infrastrukturen låter ju helt bakvänt. I så fall får man väl arbeta vidare med avgifterna. Men att både betala för bilåkandet (skatter o avgifter) och sedan samtidigt lida av en kass infrastruktur är ju helt värdelöst.

Varför inte helt sluta att underhålla de befintliga vägarna då? Efter några år kommer dom bli så värdelösa att folk drar sig för att åka på dom, är det sådan logik som gäller?

Amish är nog fint o idylliskt i liten skala, men funkar knappast för ett helt samhälle att rätta in sig efter.

 

[BFS]

mattel: du låter som typen som mobbar med ursäkten: "Vaddå, han har aldrig klagat förr?"

Kul att du kommer med nåt seriöst, iallafall. En förbifart kan ge den genomgående trafiken en smidigare väg, ja. Tyvärr ger mer och bättre vägar inte minskad trafik. Liksom mer kärnkraftverk inte ger en minskad elförbrukning. Jag tror att de miljarder man vill satsa på infrastrukturen om 15 år är bättre använda till att bygga ut kollektivtrafiken. Hur vi kör bil om 15 år är svårt att sia om, speciellt med dagens ökade fokusering på växthuseffekt och situationen i Mellanöstern.

Det är rätt många som cyklar till mitt företag, sommar som vinter. Inga happyiter utan vanligt folk på mestadels enväxlade cyklar. Dock har de inställningen att det är onödigt att ta bilen, eftersom det bara är 2-3 km.

Min reaktion före Norrlands guld-stereotypen...? Att norrlänningar kan tänka miljövänligt trots dåliga tvärkommunikationer?

 

[Tobbe Arnesson]

Det stora miljöproblemet torde väl vara att vi är för många människor på det här klotet, oavsett livsstil?

Miljöskatt på att skaffa barn kanske?

 

[mattel]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Kul att du kommer med nåt seriöst, iallafall. En
> förbifart kan ge den genomgående trafiken en
> smidigare väg, ja. Tyvärr ger mer och bättre
> vägar inte minskad trafik.

i det här fallet kommer det troligen göra det när möjligheten att slippa köa igenom sthlm finns.

< Liksom mer kärnkraftverk inte ger en minskad elförbrukning.

är det fakta som du kan visa källa på eller sitter du och hittar på? gäller både trafiken och elförbrukningen.

> Det är rätt många som cyklar till mitt
> företag, sommar som vinter. Inga happyiter utan
> vanligt folk på mestadels enväxlade cyklar. Dock
> har de inställningen att det är onödigt att ta
> bilen, eftersom det bara är 2-3 km.

som skrivet tidigare, det är inte något problem att pendla till jobbet när man bor i en småstad med korta sträckor. jag har idag 17km enkel till jobbet och det ställer lite mer krav på duschmöjligheter.

> Min reaktion före Norrlands guld-stereotypen...?
> Att norrlänningar kan tänka miljövänligt trots
> dåliga tvärkommunikationer?

läs igen..

 

[MoeJoe]

satt å bilade på fullproppad essingeled imorse tog ca 30 minuter från södra länken till avfarten i solna, klart man kan tänka då att "va bra det skulle bli om massa bilar körde utanför stan och inte här", men det är nog som folk skrivit, blir väl bara ännu mer bilar totalt sett med fler motorvägar. man måste kunna boosta kollektivtrafikens trivsel och kapacitet och ett lägre pris rätt mycket med samma mängd miljarder som Förbifarten.

 

[TBone]

http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=683295

 

[Lågflyga]

mattel skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Kul att du kommer med nåt seriöst, iallafall.
> En
> > förbifart kan ge den genomgående trafiken en
> > smidigare väg, ja. Tyvärr ger mer och bättre
> > vägar inte minskad trafik.
>
> i det här fallet kommer det troligen göra det
> när möjligheten att slippa köa igenom sthlm
> finns.

Det finns en del käcka undersökningar från främst Storbritannien om förbifarter. Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum inte minskade av byggen av förbifarter, så man byggde fler förbifarter, varvid trafiken ökade ännu mer. Det är som vi trafikkunniga försöker tala om: Byggen av nya, stora vägar genererar mer trafik. Även förbifarter. Jag kan försöka leta rätt på utredningarna om du vill. Några tusen sidor engelsk, tysk eller fransk text, är det Ok? Eller så får du tro på mitt ord som gammal trafikkonsult.


> < Liksom mer kärnkraftverk inte ger en minskad
> elförbrukning.
>
> <Klipp!>
>
> som skrivet tidigare, det är inte något problem
> att pendla till jobbet när man bor i en småstad
> med korta sträckor. jag har idag 17km enkel till
> jobbet och det ställer lite mer krav på
> duschmöjligheter.

Beror på _hur_ du tänker pendla. I småstaden finns inte Stockholms goda kollektivtrafik, till exempel. Cykelmässigt har avståndet större betydelse. Men: Min sambo, som jobbar på Göteborgsposten, cyklade dagligen 1,3 mil dit, fram tills senaste kraschen, då hon bröt axeln. Hon tänker börja cykla igen så fort hon får klartecken från Sjukgymnasten. Hon har dusch på jobbet, men använder inte den.

 

[mytomspunnen]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
> Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum
> inte minskade av byggen av förbifarter, så man
> byggde fler förbifarter, varvid trafiken ökade
> ännu mer.

Rent intresse: Hur har man isolerat effekten "mer motorvägar = ökad trafik" i undersökningarna. Hur mycket skulle trafiken ökat om man inte byggt motorvägarna? Levnadstandarden har ju gått upp stadigt rätt rejält de senaste 100 åren vilket innebär att fler och fler hela tiden har råd att köpa och ha bil. Samtidigt har bilarna blivit billigare och billigare och vi människor har blivit fler och fler...

>
> Beror på _hur_ du tänker pendla.

Kan upplysa om att mattel cykelpendlar sina 17 km enkel resa väldigt ofta...

Men ni verkar missa vad vi försöker säga. Jag tror de flesta som skrivit i den här tråden är rörande överens om att det bästa vore att så många som möjligt cyklade. Vad bla jag försöker ha sagt är att även om det vore det bästa så kommer det inte att ske. Medelsvensson KOMMER INTE att ta cykeln 17 km enkel resa varje dag året runt, det är liksom inte ens ett verkligt alternativ för den stora gråa massan. Sådana tankar är och förblir ren utopi än hur snabbt polarisarna smälter.

Visst skall vi satsa på cykel och kollektivtrafiken, men vi måste nog acceptera att massbilismen är här för att stanna så länge inte revolutionen och/eller tredje världskriget kommer. Det är helt enkelt ett på tok för skönt/bekvämt/smidigt transportsätt för den enskillde individen. Därför är det en viktigare frågeställning hur vi kan begränsa de skadliga effekterna av bilismen (brännsleceller!!!). Sedan finns det miljömässigt ännu viktigare problem om jag förstått saken rätt, typ elproduktion.

 

[JTH]

Åh så trevligt med en förbifart! Då blir det mindre genomfartstrafik i stan så de som verkligen behöver åka i stan (och betala tull) kan göra det smidigt - och så blir det säkert säkrare för cyklister, och tystare/trevligare i största allmänhet.

Trist att så många NTA:are* letat sig till Happy...



*Nej till allt.

 

[SuperApe]

Jättemånga människor älskar bilar och har inget möjlighet till alternativa kommunikationsmedel. Bygg fler och bredare vägar åt dem. De betalar ju skatt! Man kan väl inte tvinga någon att åka kommunalt eller cykla om de inte gillar det. Om förbifarter genererar så mycket mer trafik att bilarna får köa ändå så är förbifarterna inte breda nog. Hur svårt kan det vara liksom?

 

[Erik Sandblom]

Rippa skrev:
-------------------------------------------------------
> Miljömuppar och cykeltalibaner är så insnöade
> på att det totala bilresandet skall minska så
> att dom missar poängen. En kringled syftar till
> att leda trafiken UT UR/BORT FRÅN storstaden. Hur
> kan detta vara miljövidrigt?


För att nya vägar ALSTRAR MER trafik vilket FYLLER UPP såväl nya som gamla vägar. Gör istället samma sak med järnvägen. En dubbelspårig järnväg med pendeltåg var femte minut ger 8880 sittplatser per timme, 60% mer än en sexfilig motorväg och på halva utrymmet.

Vägverket studerade och avfärdade en sån järnväg. De drog järnvägen via Älvsjö och konstaterade att den ger dålig tillgänglighet till Kungens Kurva. Lösningen på det är att dra järnvägen via Kungens Kurva istället, som antyds av SIKAs remissvar.

"Kombinationsalternativet har utformats på ett sätt som gör det mindre konkurrenskraftigt i förhållande till de ’projektmål’ som Vägverket ställt de olika utredningsalternativen mot. Detta gäller i det avseendet att Kombinationsalternativets spårinvestering inte knyter samman de i regionplanen utpekade regionala kärnorna Kista, Häggvik, Kungens Kurva, Flemingsberg. Den har istället getts en annan sträckning, utan någon motivering."

sidan 11
http://www.sika-institute.se/templates/Page____950.aspx


> Vill man minska det totala bilåkandet så fungar
> i princip bara ekonomiska styrmedel. Vi har
> infört trängselskatter i STHLM vilket minskar
> in/utfartstrafiken med ca 20%, voila. Att minska
> den totala trafikmängden med att medvetet
> försämra (eller ej vidareutveckla)
> infrastrukturen låter ju helt bakvänt. I så
> fall får man väl arbeta vidare med avgifterna.


Nu likställer du "mer infrastruktur" med "mer privatbilism och lastbilar". Kan man inte bygga ut spårtrafiken och kombiterminalerna istället? Man får en hel del järnväg och spårväg för de 25 miljarder som motorvägen kostar.

 

[Erik Sandblom]

JTH skrev:
-------------------------------------------------------
> Åh så trevligt med en förbifart! Då blir det
> mindre genomfartstrafik i stan så de som
> verkligen behöver åka i stan (och betala tull)
> kan göra det smidigt - och så blir det säkert
> säkrare för cyklister, och tystare/trevligare i
> största allmänhet.
>
> Trist att så många NTA:are* letat sig till
> Happy...
>
>
>
> *Nej till allt.


Ja till ny pendeltågsgren Häggvik - Kista - Sundbyberg - Kungens Kurva - Flemingsberg.

Ja till ny kombiterminal i norra Stockholm.
http://www.banverket.se/sv/Amnen/Ak...1870/Kombiterminal-i-norra-Storstockholm.aspx

Ja till Tvärbana i ring och en tvärbana till söder därom, och en till Sigtuna-Märsta-Arlanda-Kårsta-Norrtälje.

Ja till bättre cykelbanor som är så bra att dom lockar bilister.

 

[Erik Sandblom]

mytomspunnen skrev:
-------------------------------------------------------
> Lågflyga skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum
> > inte minskade av byggen av förbifarter, så
> man
> > byggde fler förbifarter, varvid trafiken
> ökade
> > ännu mer.
>
> Rent intresse: Hur har man isolerat effekten "mer
> motorvägar = ökad trafik" i undersökningarna.
> Hur mycket skulle trafiken ökat om man inte byggt
> motorvägarna? Levnadstandarden har ju gått upp
> stadigt rätt rejält de senaste 100 åren vilket
> innebär att fler och fler hela tiden har råd att
> köpa och ha bil. Samtidigt har bilarna blivit
> billigare och billigare och vi människor har
> blivit fler och fler...


Då gäller det väl att bygga ut kollektivtrafiken så att den uppfattas som attraktiv. Och hålla efter bilismen så att den inte kör över alla om går och cyklar. Och så att den inte förstör naturområden så folk måste köra ännu längre bort för att köra mtb.

När det gäller vägarnas trafikalstrande effekt så finns det lite Wikipedia på det.
http://en.wikipedia.org/wiki/Induced_demand

Jag tycker det naturliga sättet att förklara det är att nya vägar lockar folk att bo och arbeta med vägen som länk mellan jobb och hem. Och då är det bättre att använda samma effekt för att lokalisera bebyggelsen runt en järnväg.

 

[Erik Sandblom]

erik h skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Och hur var det nu; om bilarna skulle sakna
> utsläpp, vore motorvägen fortfarande
> oacceptabel?


All energiförbrukning medför utsläpp. Därför vill vi minska energiförbrukningen. Och därför är det bättre med spårtrafik än biltrafik.

 

[mattel]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
> erik h skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > Och hur var det nu; om bilarna skulle sakna
> > utsläpp, vore motorvägen fortfarande
> > oacceptabel?
>
>
> All energiförbrukning medför utsläpp. Därför
> vill vi minska energiförbrukningen. Och därför
> är det bättre med spårtrafik än biltrafik.

fast det är ju inte svar på frågan.. säg att det är solcellsdrivna elbilar som kör på motorvägen. är den fortfarande oacceptabel?

vilka är 'vi' som du pratar för ovan?