[OT] Ja till Förbifart Stockholm

[MangeO]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
> Ursäkta, men jag har svårt för ditt sätt att diskutera. Du försöker förnedra mig och mina
> argument genom att kalla mig 'trafiktaliban' och glider undan kärnfrågorna:

Din tolkning får stå för dig. Jag har inte kallat *dig* (eller någon annan) för trafiktaliban.

> Är det verkligen vettigt att satsa pengar på Förbifart Stockholm,
> eftersom det kommer att öka vägtrafiken och miljöbelastningen? Gör inte dom pengarna större
> nytta om dom investeras i cykelvägar och spår?

Lösningen ligger inte i ett enda transportsätt. De kompletterar varandra.

Att cykla mellan Stockholm och Uppsala är knappast realistiskt, om det ska göras dagligen. Att ta tåg mellan städernas centrum fungerar fint. Om man bor/jobbar i städernas utkanter fungerar det mindre bra med tåg. Att bygga ut kollektivtrafiken så att den passar allt och alla är inte heller realistiskt. I den situationen vinner bilen. (Eller kombinationen tåg + cykel, men så länge man inte utan problem kan ta med cyklar på alla tåg och långfärdsbussar är inte det heller något realistiskt alternativ.) Det handlar om logistik.

Kort sagt, i Stockholm behöver vi följande:
- Cykelvägar och cykelbanor.
- Nya och större bilvägar.
- Utbyggd kollektivtrafik.

Det handlar inte om att välja något av dessa alternativ. Alla behövs om Stockholm ska fungera. Och nu måste det göras, oavsett vad det kostar.

 

[BFS]

Per: de gånger jag passerat Uppsala har jag inte hållit 110. Kanske 50 om jag haft tur med rödljusen.

smurfrox: "I den situationen vinner bilen. (Eller kombinationen tåg + cykel, men så länge man inte utan problem kan ta med cyklar på alla tåg och långfärdsbussar är inte det heller något realistiskt alternativ.) Det handlar om logistik."
Jag ser det som ett realistiskt alternativ att haka på en extra tågvagn med cyklar (det går ju att ha cyklar på tåg i alla andra länder än Sverige). Och mycket billigare att jobba på logistiken än att investera en massa miljarder i nåt som ökar miljöbelastningarna.

 

[mytomspunnen]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Per: de gånger jag passerat Uppsala har jag inte
> hållit 110. Kanske 50 om jag haft tur med
> rödljusen.
>

Du har inte passerat i nord-sydlig riktning sedan nya E4:an byggdes bevisligen.

 

[BFS]

mytomspunnen: nä, det har blivit mest tåg på sistone om jag ska vara ärlig. Sist var nog en tre år sen.

Edit: kanske borde åka ner nu när det är så fin väg? :)

 

[Per]

Jo, 17 oktober kommer man att kunna åka motorväg från Haga Norra till Söderhamn o nästan fram till Hudik. http://www.vv.se/templates/page3____3837.aspx?epslanguage=EN Jag välkomnar det inte minst för att vi ofta åker till Gävle och Söderhamn.

 

[smiley]

Stockholm är en "storstad" och jag förstår inte varför man ska göra om en storstad till en blomlåda. I nuläget håller trafiken på att kollapsa. Södra Länken är totalt överbelastad och stängs av gång på gånd p.g.a. det. En större stad är beroende av sin infrastruktur för att kunna fungera och för att kunna konkurrera med andra storstäder. Jag välkomnar alla vägbyggen som underlättar alla sönderstressade människors liv. Och apropå miljöbilar. Var lite sugen på att köpa ny bil i somras och konstaderade att utbudet av miljöbilar fortfarande är förvånansvärt begränsat. Tyvärr.

 

[jomper]

Fast det händer en hel del på miljöbilsmarknaden just nu faktiskt, iaf om man går på de nya gränsvärdena (120g koldioxid / km) som jag tycker är vettigare än att räkna allt som går på alternativa bränslen som miljöbilar (Feta pickisar som går på etanol om ägaren vill eller hybrid-stadsjeeps-lexusen som ändå drar över en liter per mil). Det finns många mindre dieselbilar som klarar gränsen, skulle jag köpa en ny bil idag skulle jag definitivt kika närmare på BMW 118d som drar 0.45l/mil och klassas som miljöbil. Den har dessutom över 150hk så den är inte dötrist att köra heller..

 

[Per]

jomper skrev:
-------------------------------------------------------
> Det finns många mindre dieselbilar som klarar gränsen,
> skulle jag köpa en ny bil idag skulle jag
> definitivt kika närmare på BMW 118d som drar
> 0.45l/mil och klassas som miljöbil. Den har
> dessutom över 150hk så den är inte dötrist att
> köra heller..

Tror också mer på diesel. I Tyskland finns numer "miljödiesel", alltså diesel som är framställd från raps mm, och således inte ökar växthuseffekten.

Någon småbil blir det inte för oss, eftersom vi inte använder bil i stan, har nära till jobbet. Istället har vi bil för att resa med eller åka till sommarstugan eller åka någonstans för att hoja eller åka skidor och då behöver man en ganska stor bil. En mercedes 420 CDI som körs på miljödiesel är miljövänligare än en SAAB "biopower" [sic! hur dumma tror dom vi är?]. Dock, dyr i inköp ;(

 

[Mr Handley]

Fler människor flyttar till stockholm. Fler köpområden byggs utanför staden, dit man måste ha bilen för att ta sig. Många har att välja på endera en lokaltrafik som går sällan och oregelbundet eller bil. Med bil kan man dessutom kapa restigen och vara säker på att komma fram när man skall.
Många har en boendesituation som gör att man behöver bil för att kunna hålla restiden realistisk.

Trots detta så hävdar du att vi inte skall bygga ut vägarna?

Som smurfrox skrev:
Kort sagt, i Stockholm behöver vi följande:
- Cykelvägar och cykelbanor.
- Nya och större bilvägar.
- Utbyggd kollektivtrafik.

Att hävda något annat är bara fånigt.

 

[BFS]

Miljön är fånig. Samåkning är fånigt. Nya lösningar är fånigt. Jag är fånig.

 

[Erik Sandblom]

smurfrox skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Hur som helst, problemet är att man i den här
> frågan jämför äpplen med päron med persikor
> med meloner med druvor. Cykelbanor och cykelfält
> i Stockholms innerstad är inget alternativ till
> förbifarten.


Många tycks anse att Förbifarten lyfter bort genomfartstrafiken i centrala Stockholm. Det låter ju trevligt och bra. Men skenet bedrar. Genomfartstrafiken är inte så stor att den motiverar en ny motorväg. Därför vill Vägverket bygga vägen närmare stan, för att få med en del av den lokala trafiken på den nya vägen.

VV:
Fråga: Måste det inte vara effektivare att förlägga en ny förbifart längre västerut?
Svar: En led längre västerut ger inte så stor avlastning av de centrala delarna och tillgängligheten för den södra regionhalvan minskar när leden flyttas västerut.
http://www.vv.se/templates/page3____4292.aspx

Men det är väl bra med avlastning? Tja, ibland gräver man ner trafiken för att kunna bygga trevliga områden ovanpå. Men Förbifarten innebär inget sånt, det är en ren kapacitetsökning. Som vi såg ovan behövs inte kapaciteten till genomfartstrafiken och det innebär att den nya vägen huvudsakligen motiveras av nyalstrad trafik. Självklart bör nyalstrad trafik ske kollektivt, till fots eller per cykel, t ex med en ny pendeltågslinje i samma eller liknande sträckning som Förbifarten.

När det gäller förbifarter i allmänhet kan man ställa sig frågan om man tror att trafiken på förbifarten ökar mycket under rusningstid. Om svaret är ja, så rör det sig inte om en förbifart utan om en lokalgata.

När det gäller köpcentrum så är dessa inte lika betydelsefulla för biltrafiken som jobbpendlingen. Kommunalrådet Anneli Hulthén säger att 15% procent av biltrafiken i Göteborg består av mathandling och åka till butiker. Nästan lika många åker kollektivt och något färre med cykel. Hon anser att bilpendlingen är ett mycket större problem. Källa Studio Ett 31 juli, tolv minuter in i programmet.
http://stage3.sr.se/cgi-bin/P1/program/artikel.asp?programid=1637&artikel=1509275

Ber om ursäkt om jag upprepar mig (fast det där med köpcentrum är nytt), men eftersom jag mest får personliga tillmälen som svar så undrar jag förstås om budskapet gått fram eller vilka invändningar som finns mot resonemanget.

 

[Erik Sandblom]

Lågflyga skrev:
-------------------------------------------------------
>
> Vägverket Stockholm har räknat
> fel på samhällsnyttan med Förbifarten. Man har
> antagit att medelhastigheten blir 97 Km/h, och
> därmed att det sparas in en massa minuter här
> och där = samhällsnytta.


Källa Miljöaktuellt m fl
http://www.miljoaktuellt.se/2.1845/1.119339

 

[TBone]

Erik Sandblom skrev:
-------------------------------------------------------
>
> När det gäller förbifarter i allmänhet kan man
> ställa sig frågan om man tror att trafiken på
> förbifarten ökar mycket under rusningstid. Om
> svaret är ja, så rör det sig inte om en
> förbifart utan om en lokalgata.
>

Då är det alltså lokalgator som saknas. Bra. Bygg en lokalgata runt stan. Alla nöjda.

 

[Adam7125]

Så här går det när man ska samla alla människor på samma ställe. ;)


/Adam

 

[MangeO]

Fler teoretiska resonemang, Erik?

 

[Rippa]

TBone skrev:
-------------------------------------------------------
> Erik Sandblom skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> >
> > När det gäller förbifarter i allmänhet kan
> man
> > ställa sig frågan om man tror att trafiken
> på
> > förbifarten ökar mycket under rusningstid. Om
> > svaret är ja, så rör det sig inte om en
> > förbifart utan om en lokalgata.
> >
>
> Då är det alltså lokalgator som saknas. Bra.
> Bygg en lokalgata runt stan. Alla nöjda.

Eller så kallar man det "Förbifart Sthlm City" eller kanske "Förbifart tullfritt". Semantik, jag skiter i vilket, bara dom sätter spaden i marken.

 

[Per]

Erik Sandblom skrev:

> Genomfartstrafiken är inte så stor att den
> motiverar en ny motorväg.

Detta är ett praktexempel på stockholmscentricitet, på nollåttaarrogans. Tankarna går till Axel Oxelstjärna, som hävdade att "i Norrland hava vi vårt Indien".

Vi som bor norrut är också människor även om somliga inte förstår det: varför ska vi norrlänningar behöva förkvävas i Stockholmska bilköer? En förbifart som gör att man åka förbi stan i motorvägsfart bör byggas å det snaraste.

Bortsett från velocipeder och rullstolar borde endast sådana här fordon tillåtas innaför Stockholms tullar.

Nej, föresten, det är ju järn i dem. Vill man vara riktigt politiskt korrekt ska allt järn tillbaka under jorden där det hör hemma.

 

[grondahl]

Är Uppsala en del av norrland nu? Fortsätter det i den här takten så är västerort en del av norrland 2015 :)

Per skrev:
> Tankarna går till Axel Oxelstjärna, som hävdade
> att "i Norrland hava vi vårt Indien".
>
> Vi som bor norrut är också människor även om
> somliga inte förstår det: varför ska vi
> norrlänningar behöva förkvävas i Stockholmska
> bilköer?

 

[Per]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------
> Är Uppsala en del av norrland nu?

Ja, när vi ska söderut och måste köa i Stockholms avgaser, istället för att smidigt kunna köra förbi.

-----
Allt järn under jorden !!!

 

[lave]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------
> Är Uppsala en del av norrland nu?

Allt norr om Stallmästaregården är norrland. Det fick man ju lära sig innan man lärde sig cykla.

 

[grondahl]

Spårbilar, snart nära dig.
http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=699287

 

[Per]

grondahl skrev:
-------------------------------------------------------
> Spårbilar, snart nära dig.
> http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=699287

Klar intressant projekt, fast för tillfället känns det väldigt avlägset.

Här i Uppsala har dessvärre antibilismen gjort att folk åker mer bil än någonsin. Den har varit direkt kontraproduktiv, höga parkeringsavgifter och svårigheter att överhuvudtaget finna någon parkering inne i centrum har lett till att affärerna flyttar utanför staden och inte går att handla i utan bil. De som envisas med att handla inne i stan åker runt o spyr ut avgaser en bra stund innan de hittar en parkering. Förr kunde vi köpa bärs på bolaget på skolgatan och bära hem den utan bil, numer åker vi bil till stenhagen o spyr ett par kilo kolos.

Det ironiska är att denna politik förts med de bästa intentioner.

 

[erik h]

Himla intressant det där. Kul kuriosa är att drivet bakom det hela är det koreanska stålbolaget Posco som kör Vectussatsningen för att de i förlängningen vill sälja räls... i stål.

Lustigt är också hur just rälsbundenhet lockar fram sådan kärlek från fordonsmotståndarna. Är det för att räls andas planekonomi?

Obs obs; jag gillar Vectusprojektet.

 

[BFS]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> grondahl skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Spårbilar, snart nära dig.
> >
> http://www.dn.se/DNet/jsp/polopoly.jsp?d=1298&a=69
> 9287
>
> Klar intressant projekt, fast för tillfället
> känns det väldigt avlägset.
>
> Här i Uppsala har dessvärre antibilismen gjort
> att folk åker mer bil än någonsin. Den har
> varit direkt kontraproduktiv, höga
> parkeringsavgifter och svårigheter att
> överhuvudtaget finna någon parkering inne i
> centrum har lett till att affärerna flyttar
> utanför staden och inte går att handla i utan
> bil. De som envisas med att handla inne i stan
> åker runt o spyr ut avgaser en bra stund innan de
> hittar en parkering. Förr kunde vi köpa bärs
> på bolaget på skolgatan och bära hem den utan
> bil, numer åker vi bil till stenhagen o spyr ett
> par kilo kolos.
>
> Det ironiska är att denna politik förts med de
> bästa intentioner.

Är det inte marknadsekonomiska krafter som flyttar ut affärerna till ytterkanternas Maxi/Jula/Biltema-områden? Billigare med ett stort Maxi än flera små mindre vinstinbringande ICA.

erik h: Tåg luktar mindre avgaser. Och räls behövs inte läggas om vartannat år.

 

[Per]

BFS skrev:

> Är det inte marknadsekonomiska krafter som
> flyttar ut affärerna till ytterkanternas
> Maxi/Jula/Biltema-områden? Billigare med ett
> stort Maxi än flera små mindre vinstinbringande
> ICA.

Det är naturligtvis en massa faktorer som samverkar. Men, som gammal uppsalabo, kan jag konstatera att Uppsalas bästa lampaffär flyttat från innerstaden till boländerna. Exemplen kan mångfaldigas. Skälet är att det går att parkera gratis utan strul i boländerna. Vi börjar få en situation där stans bästa affärer ligger där det finns parkering i områden som det i v f vintertid är svårt att ta sig till på cykel och ännu svårare att ta hem varor från med cykel. Visst man kan ha en BOB när man åker och handlar. Men hur många gör det?

Det finns skulle jag vilja hävda ett direkt samband mellan en levande stadskärna och tillgång till parkering. Ju bättre parkeringsmöjligheter, desto bättre butiker. Jag har inget mot att man ålägger bilisterna restriktioner, att man inför låga hastighetsgränser som gör gatorna säkrare, anlägger fler övergångsställen som tvingar bilarna att stanna etc., men det är löjligt att ta 18 kronor i timmen för parkering.

 

[BFS]

Per skrev:
>
> Det är naturligtvis en massa faktorer som
> samverkar. Men, som gammal uppsalabo, kan jag
> konstatera att Uppsalas bästa lampaffär flyttat
> från innerstaden till boländerna. Exemplen kan
> mångfaldigas. Skälet är att det går att
> parkera gratis utan strul i boländerna. Vi
> börjar få en situation där stans bästa
> affärer ligger där det finns parkering i
> områden som det i v f vintertid är svårt att ta
> sig till på cykel och ännu svårare att ta hem
> varor från med cykel. Visst man kan ha en BOB
> när man åker och handlar. Men hur många gör
> det?
>
> Det finns skulle jag vilja hävda ett direkt
> samband mellan en levande stadskärna och
> tillgång till parkering. Ju bättre
> parkeringsmöjligheter, desto bättre butiker. Jag
> har inget mot att man ålägger bilisterna
> restriktioner, att man inför låga
> hastighetsgränser som gör gatorna säkrare,
> anlägger fler övergångsställen som tvingar
> bilarna att stanna etc., men det är löjligt att
> ta 18 kronor i timmen för parkering.

I vår stad blev det ramaskri när det beslutades att det skulle bli gågata itsf en väg. "Vi kommer att kursa!" ropade handlarna. "Våra kunder kommer inte att kunna gå direkt från bilen till affären och kommer därför inte att handla nåt!" Men det blev precis tvärt om. De sålde mer, eftersom det såklart blev trevligare att gå mellan affärerna. Och istället för att få parkeringsplatsångest kunde man shoppa. De förlängde gågatan några år senare utan större protester...
Som du säger är en levande stadskärna viktigt. Skellefteå är väl inte störst, men hur shoppar man i Stockholm centrum? Inte tar man gärna bilen mellan affärerna. De har ju en rätt levande stadskärna. Så de som planerar måste tänka på att det måste finnas alternativ. Alltså, parkeringshus eller nåt liknande. Att bara höja parkeringsavgifterna löser ju inte problemet. Ett annat problem för de små affärerna i centrum är ju att hyran är dyrare än ute på storköpcentrat. Jobbig konkurrenssituation i längden. Speciellt när "alla" ändå måste åka till mataffärerna som ligger långt utanför centrum.

 

[Little Stereo]

Smurfox skrev: Att cykla 1-2 mil till jobbet går finfint. Att storhandla, hämta/lämna ungar på dagis, transportera grejer, osv, fungerar däremot endast med bil. Och att resa mellan två stadscentra är oftast smidigast att göra med tåg.
_____________________________________________________________________________________________________
Att påstå att det inte går ha småbarn utan bil är en stor fet lögn... snarare ett tecken på att man växt upp med bil !
Hälften av mina jämngamla vänner har växt upp utan bil i familjen, och jag förstår ärligt talat inte varför bilen skulle vara nödvändig över huvudtaget ?
Avstår man kostnaden för bil kan man storhandla på 7-eleven... :-P
_____________________________________________________________________________________________________
Nu till något annat : Att få bort genomfartstrafiken måste nog ändå vara lika viktigt som att få förortssvensson att skita i att ta bilen in till stan när det tar halv tiden med t-bana -den generation som kör bil om 20 år måste ha ett alternativ till bil för att välja miljöriktigt nu, finns det bara lokaltrafik på nord/syd respektive väst/öst komme folk aldrig att välja den -det behövs mer turtäthet och fler alternativ likväl som att personer som inte ska till Stockholm ska få slippa köra bil genom stan... :-/

 

[Per]

BFS skrev:

> I vår stad blev det ramaskri när det beslutades att det skulle bli gågata itsf en väg.

Jag bejakar gågator, men ska det finnas bra affärer på dem bör det finnas parkering på rimligt avstånd till rimlig kostnad. Gärna gratis första timmen. Jag tycker f ö att man borde få cykla långsamt på dem.

Men, min poäng, var den, att goda intentioner kan resultera i motsatsen till det man vill åstadkomma. En väg runt Stockholm för oss som bor norr om Stockholm betyder mindre utsläpp. Stängningen av Barsebäck har föranlett att mijontals ton kolos har släppts ut i atsmosfären, o s v.

 

[BFS]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
>
> > I vår stad blev det ramaskri när det
> beslutades att det skulle bli gågata itsf en
> väg.
>
> Jag bejakar gågator, men ska det finnas bra
> affärer på dem bör det finnas parkering på
> rimligt avstånd till rimlig kostnad. Gärna
> gratis första timmen. Jag tycker f ö att man
> borde få cykla långsamt på dem.
>
> Men, min poäng, var den, att goda intentioner kan
> resultera i motsatsen till det man vill
> åstadkomma. En väg runt Stockholm för oss som
> bor norr om Stockholm betyder mindre utsläpp.
> Stängningen av Barsebäck har föranlett att
> mijontals ton kolos har släppts ut i
> atsmosfären, o s v.

De bästa lösningarna har vi nog inte sett än. Hoppas de kommer. Tyvärr konsumerar vi bara mer och mer, så det är svårt att politiskt få oss att ändra vanorna. Goda intentioner ligger väl bakom förbifarten också. Fast större (och dyra) vägar brukar generera mer trafik (utsläpp). Plus att fler kärnkraftverk gör att vi inte behöver hushålla med elen. Inte lätt att göra rätt.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Fast större (och dyra) vägar brukar generera mer trafik (utsläpp).

Är det inte trafiken som kommer först? Ökad trafik föranleder vägbyggen. Om man bortser från arbetsmarknadspolitiskt motiverade vägbyggen.

 

[erik h]

BFS skrev:
> erik h: Tåg luktar mindre avgaser.

Det beror på vilka tåg man jämför med vilka rälsbefriade alternativa fordon.

 

[BFS]

Per skrev:
> Är det inte trafiken som kommer först? Ökad
> trafik föranleder vägbyggen. Om man bortser
> från arbetsmarknadspolitiskt motiverade
> vägbyggen.

Delvis. Men är det ett helvete att ta bilen letar iallafall jag andra alternativ. Är det smidigt att ta bilen är den ju såklart ett trevligt alternativ. Många kunde ju, under försöket med trängselskatt, undvara bilen. Så man kan knappast säga att alla måste åka bil. Det politiska intresset verkar dock vara att göra det till ett helvete för bilister utan att erbjuda ett alternativ, en morot.

erik h: de flesta tågen (som dessutom borde kunna utrustas med lika miljövänliga motorer som de mest välluktande bilarna om det skulle behövas. PLUS att vara mer energieffektiva)?

 

[erik h]

BFS skrev:
> erik h: de flesta tågen (som dessutom borde kunna
> utrustas med lika miljövänliga motorer som de

Tåg är väldigt bra, man kan välja mellan många motorvarianter, t.ex. såna med avgasrören i Tyskland (luktar jättegott här hemma i stan, vielen Dank), eller såna här feta batterier, utvecklar någon terawatt, räkna om det till hästkrafter:

Men jag är inte dummare än att jag förstår att det blir energieffektivt när man tvingar folk att samlas på en plats vid en tid och åka i ett fordon till en annan plats, jämfört med när man låter dem åka från olika platser vid olika tidpunkter till olika mål...

Jag slipper förresten gärna bil för egen del.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Men är det ett helvete att ta bilen letar
> iallafall jag andra alternativ.

Jo, det är därför affärerna hamnar utanför staden.

> Många kunde ju, under försöket med
> trängselskatt, undvara bilen.

Jag ogillar trängselskatten, främst därför att den i första hand drabbar dem som har det dåligt ställt. Det är en klass-skatt som slår stenhårt mot underklassen som inte har något över när räkningarna är betalda.

 

[saltgurkan]

Anledningen till att affärer hamnar utanför stan är väl inte bara pga att det är lättare för folk att hitta parkering där, det är väl också en fråga om hyresavtalo sånt? Hyran på en lokal i centrala Uppsala kostar väl ganska mkt mer än dito i Boländerna o så?

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
> > Men är det ett helvete att ta bilen letar
> > iallafall jag andra alternativ.
>
> Jo, det är därför affärerna hamnar utanför
> staden.
>
> > Många kunde ju, under försöket med
> > trängselskatt, undvara bilen.
>
> Jag ogillar trängselskatten, främst därför att
> den i första hand drabbar dem som har det dåligt
> ställt. Det är en klass-skatt som slår
> stenhårt mot underklassen som inte har något
> över när räkningarna är betalda.

 

[Per]

saltgurkan skrev:
-------------------------------------------------------
> Hyran på en lokal i centrala Uppsala kostar väl ganska mkt mer än dito i Boländerna o så?

Jag vet inte vad hyrorna ligger på, vare sig i stan eller i boländerna. Häromåret fanns det gott om toma butikslokaler i centrala uppsala. Det kan iofs bero på att det begärdes hutlösa hyror.

 

[BFS]

erih: jag har länge misstänkt att du inte är dum. Såklart ska man inte driva tåg med tysk brunkol.

Per: Trängselskatten visade ändå att det finns utrymme för att minska bilåkandet. All bilåkning är inte nödvändig (speciellt inte i stora, starka och törstiga bilar). Om de intäkterna satsades på en bättre kollektivtrafik skulle kanske de på marginalen ha ett alternativ. Att bygga vägar för miljarder motverkar knappast klyftorna i samhället. Speciellt när bensinen (eller alternativen) knappast kommer att bli billigare på sikt.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------
> Trängselskatten visade ändå att det finns
> utrymme för att minska bilåkandet. All
> bilåkning är inte nödvändig (speciellt inte i
> stora, starka och törstiga bilar).

— hmm, det är väl ingen som hävdat att allt bilåkande är nödvändigt, däremot kan man lätt konstatera att sannolikheten är ganska stor för att de som har råd med "stora, starka och törstiga bilar" också har råd med trängselskatten, medan t ex ensamma mammor med knappa inkomster och högt älskade gamla bilar från 80-talet sannolikt inte har det.

> Att bygga vägar för miljarder
> motverkar knappast klyftorna i samhället.

Här tror jag du misstar dig. Utmärkta vägar i och till Norrland minskar klyftorna mellan olika delar av Sverige. Ju bättre kommunikationer desto mindre roll spelar det var man bor.

Just när det gäller förbifart Stockholm skulle den medföra att det blev mindre utsläpp. Miljömässigt vore den en fördel. Dessutom vore det trevligt att slippa trängas på Essingeleden varje gång man ska söder om Stockholm.

 

[BFS]

Per skrev:
>
> — hmm, det är väl ingen som hävdat att allt
> bilåkande är nödvändigt, däremot kan man
> lätt konstatera att sannolikheten är ganska stor
> för att de som har råd med "stora, starka och
> törstiga bilar" också har råd med
> trängselskatten, medan t ex ensamma mammor med
> knappa inkomster och högt älskade gamla bilar
> från 80-talet sannolikt inte har det.
>
> > Att bygga vägar för miljarder
> > motverkar knappast klyftorna i samhället.
>
> Här tror jag du misstar dig. Utmärkta vägar i
> och till Norrland minskar klyftorna mellan olika
> delar av Sverige. Ju bättre kommunikationer desto
> mindre roll spelar det var man bor.
>
> Just när det gäller förbifart Stockholm skulle
> den medföra att det blev mindre utsläpp.
> Miljömässigt vore den en fördel. Dessutom vore
> det trevligt att slippa trängas på Essingeleden
> varje gång man ska söder om Stockholm.

Så du skulle acceptera en rättvisare trängselskatt (inkomstrelaterad/behovsprövad)?

Och nu är det inte "utmärkta" vägar i Norrland Förbifart Stockholm handlar om. Kommunikation är nödvändigt, där är vi nog överens. Dock finns det vägar i Stockholmstrakten. Som KAN utnyttjas effektivare. Och med en fin väg utan trängsel tror jag knapapst att utsläppen minskar. Att bygga en väg för ett tiotal miljarder tar dessutom resurser från annat. Inte lär klassklyftorna minska av en extra utgift på 15 Mdr (eller vad det kostar).

 

[Per]

BFS skrev:
-----------------

> Så du skulle acceptera en rättvisare trängselskatt (inkomstrelaterad/behovsprövad)?

Nej, min uppfattning är att vägnätet är en kollektiv nyttighet som bör finansieras gemensamt. När det gäller trängselskatten har jag bara pekat ut att det är en skatt som slår mot underklassen och inte påverkar överklassen alls.

> Och nu är det inte "utmärkta" vägar i Norrland
> Förbifart Stockholm handlar om. Kommunikation är
> nödvändigt, där är vi nog överens. Dock finns
> det vägar i Stockholmstrakten. Som KAN utnyttjas
> effektivare.

I vårt hus har vi 72 toaletter vilka har ett kapacitetsutnyttjande som ligger på under en procent. Visst kan man argumentera att det är ineffektivt, och ta bort alla utom en för att uppnå en effektiv användning av knappa resurser.

> Och med en fin väg utan trängsel
> tror jag knapapst att utsläppen minskar.

Men, snäll nån, idag när vi åker genom stockholm, hamnar vi i stop-and go trafik, motorn går ojämnt, på högre varvtal, och det tar avsevärd tid. En förbifart skulle innebära att motorn gick jämnt i 1800 varv per minut och ungefär hälfen så lång tid. Utsläppen skulle således bli väsentligt lägre, när det gäller förbipasserande trafik skulle de sannolikt halveras.

> Inte lär klassklyftorna minska av en extra utgift på 15 Mdr (eller vad det kostar).

Avsikten med motorvägen förbi Stockholm är knappast att minska "klassklyftorna". Avsikten är att man ska kunna köra förbi Stockholm utan att behöva sitta i bilköer o spy ut och andas in avgaser samtidigt som man förstör tid.

 

[BFS]

Per skrev:
>
> Nej, min uppfattning är att vägnätet är en
> kollektiv nyttighet som bör finansieras
> gemensamt. När det gäller trängselskatten har
> jag bara pekat ut att det är en skatt som slår
> mot underklassen och inte påverkar överklassen
> alls.

Och att finansiera ett sådant vägbygge påverkar inte underklassen?
>
> I vårt hus har vi 72 toaletter vilka har ett
> kapacitetsutnyttjande som ligger på under en
> procent. Visst kan man argumentera att det är
> ineffektivt, och ta bort alla utom en för att
> uppnå en effektiv användning av knappa
> resurser.
>
Om 32 toaletter räcker kan man använda utrymmet av de 32 "överblivna" toaletterna till annat. Om alla sitter i varsin bil är det klart att det det blir fullt på vägarna. Och slut parkeringar. Är det bättre att riva hus och bygga vägar och parkeringar (och garantera att trafikflödet är detsamma eller ökar), eller att försöka få folk att välja kollektiva lösningar? Din poäng för ett tag sen var att politisk välvilja ibland slår fel. Hur går det då om man inte ens vill väl?
>
> Men, snäll nån, idag när vi åker genom
> stockholm, hamnar vi i stop-and go trafik, motorn
> går ojämnt, på högre varvtal, och det tar
> avsevärd tid. En förbifart skulle innebära att
> motorn gick jämnt i 1800 varv per minut och
> ungefär hälfen så lång tid. Utsläppen skulle
> således bli väsentligt lägre, när det gäller
> förbipasserande trafik skulle de sannolikt
> halveras.

Se ovan. Att utnyttja vägutrymmet ineffektivt gör ju att det blir dåligt flöde. Att få folk att samåka eller åka kollektivt får ju ner trafikmängden och minskar stop and go-körningen. Och när en trängselskatt minskade trafiken såpass mycket som den gjorde under försöket är det väl bra? Det var väl inga som lät bli att åka till jobbet under prövotiden?

> Avsikten med motorvägen förbi Stockholm är
> knappast att minska "klassklyftorna". Avsikten är
> att man ska kunna köra förbi Stockholm utan att
> behöva sitta i bilköer o spy ut och andas in
> avgaser samtidigt som man förstör tid.

Så när det blir enklare att ta sig genom/förbi Stockholm så kommer den totala trafiken (och utsläppen) att minska?

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> Så när det blir enklare att ta sig genom/förbi
> Stockholm så kommer den totala trafiken (och
> utsläppen) att minska?

Den "totala trafiken" är luddigt som begrepp. Men självfallet kommer utsläppen att minska av att folk åker runt Stockholm i en jämn fart. Man slår två flugor i en smäll. De som åker förbi stan släpper ut mindre, och de som bor i stan får mindre utsläpp så stan blir mer hälsosam. Det är därför förbifart Stockholm är ett miljövänligt projekt som bör bejakas av miljövännerna.

 

[BFS]

Per skrev:
-------------------------------------------------------
> BFS skrev:
> --------------------------------------------------
> -----
>
> > Så när det blir enklare att ta sig
> genom/förbi
> > Stockholm så kommer den totala trafiken (och
> > utsläppen) att minska?
>
> Den "totala trafiken" är luddigt som begrepp. Men
> självfallet kommer utsläppen att minska av att
> folk åker runt Stockholm i en jämn fart. Man
> slår två flugor i en smäll. De som åker förbi
> stan släpper ut mindre, och de som bor i stan
> får mindre utsläpp så stan blir mer hälsosam.
> Det är därför förbifart Stockholm är ett
> miljövänligt projekt som bör bejakas av
> miljövännerna.

Här är ett inlägg lite tidigare i tråden:

Re: Ja till Förbifart Stockholm
Skrivet av Lågflyga den 21a augusti (Dölj användarens inlägg)

Det finns en del käcka undersökningar från främst Storbritannien om förbifarter. Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum inte minskade av byggen av förbifarter, så man byggde fler förbifarter, varvid trafiken ökade ännu mer. Det är som vi trafikkunniga försöker tala om: Byggen av nya, stora vägar genererar mer trafik. Även förbifarter. Jag kan försöka leta rätt på utredningarna om du vill. Några tusen sidor engelsk, tysk eller fransk text, är det Ok? Eller så får du tro på mitt ord som gammal trafikkonsult.

 

[Per]

BFS skrev:
-------------------------------------------------------

> Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum
> inte minskade av byggen av förbifarter, så man
> byggde fler förbifarter, varvid trafiken ökade
> ännu mer.

— hmm, att hävda att trafiken ökade p g a att man byggde förbifarter framstår som ett typiskt felslut, som något som hör hemma i åsanisse, som en förväxling av beroende och oberoende variabler. Det är rimligen så, att man byggde fler förbifarter just p g a att trafiken ökade och inte tvärtom. Den oberoende variabeln, som föranleder den andra är att trafiken ökade.

> Det är som vi trafikkunniga försöker
> tala om: Byggen av nya, stora vägar genererar mer
> trafik. Även förbifarter. Jag kan försöka leta
> rätt på utredningarna om du vill. Några tusen
> sidor engelsk, tysk eller fransk text, är det Ok?

Det är helt ok, gärna engelsk text ;)

 

[BFS]

Jag är nog mer Åsanisse än trafikforskare, så om du ursäktar litar jag mer på Lågflygas kompetens på detta område än din. :) Meningen "Stadsplanerarna märkte att trafiken i centrum inte minskade av byggen av förbifarter" tycker jag tyder på att trafiken i centrum inte minskar av förbifarter. Samma gamla stop and go-proppar kvar. Ingen miljövinst, trots alla miljarder. Så, en massa miljarder till fina vägar (som ökar trafikmängden) som är klara om 15 år. Tveksamt om bensin kommer att vara poppis om 15 år. Mycket tveksamt om etanolen kan ersätta bensinen som vi använder bensin idag.