[OT] Språktråden

[waikato]

Skillnaden på användning av ord med kvinnliga och manliga konnotationer är att vi historiskt (och fortfarande) lever i en kultur där det manliga uppvärderas och det kvinnliga nedvärderas. Ända sedan antiken har kvinnan setts som en ofullständig och mindre värd man. Det var till och med så att kvinnans könsorgan ansågs vara en utochinvänd penis, och hon var därför inte fullt utvecklad som människa. Något ofullständigt, nästan missbildat.

Synen på män och kvinnor och deras värde påverkar givetvis också språket. Språket formas mellan människor och färgas av de värderingar som råder i samhället. Att kvinnan historiskt och fram till våra dagar har setts som mindre värd speglas i begrepp som tjejkast (ett mesigt kast), kärringstopp (kvinnor kan inte ens köra bil ordentligt) och moraltant (en sådan där jobbig jävel som ingen gillar).

Ord som ”mansplaining” och ”killgissa” tar fasta på mäns uppvärderade status i samhället på ett sätt. För i det att vara man ingår att vara säker på sin sak, att prestera, att vara självsäker, och det innefattar beteenden som att uttrycka saker dels som samtalspartnern redan vet, dels självsäkert trots att det råder en osäkerhet. Det handlar alltså om att ”spela” mansrollen på ett sätt.

Så jo, det är ganska stor skillnad eftersom det är omöjligt att bortse från värderingar som människan har marinerats i i tusentals år. Här finns ett läsvärt blogginlägg om du vill läsa mer om killgissning.

Jag köper inte logiken att lösningen på en historia av ojämnställdhet är att generalisera åt motsatt håll.

Precis som män historiskt har varit överrepresenterade på höga poster så är också männen överrepresenterade när det kommer till sociala problem såsom t.ex.hemlöshet.

Män som jobbar inom lågstatus och kvinnodominerade yrken är också en del av mängden, men dessa talas det sällan om.

Generaliserande, nedvärderande uttryck tycker jag vi klarar oss bättre utan. Oavsett vilken grupp som generaliseras. Det är bättre att se till individen och människan.

Men nu är det politik så jag skriver inget mer ang detta.

 

[Berk]

Skillnaden på användning av ord med kvinnliga och manliga konnotationer är att vi historiskt (och fortfarande) lever i en kultur där det manliga uppvärderas och det kvinnliga nedvärderas. Ända sedan antiken har kvinnan setts som en ofullständig och mindre värd man. Det var till och med så att kvinnans könsorgan ansågs vara en utochinvänd penis, och hon var därför inte fullt utvecklad som människa. Något ofullständigt, nästan missbildat.

Synen på män och kvinnor och deras värde påverkar givetvis också språket. Språket formas mellan människor och färgas av de värderingar som råder i samhället. Att kvinnan historiskt och fram till våra dagar har setts som mindre värd speglas i begrepp som tjejkast (ett mesigt kast), kärringstopp (kvinnor kan inte ens köra bil ordentligt) och moraltant (en sådan där jobbig jävel som ingen gillar).

Ord som ”mansplaining” och ”killgissa” tar fasta på mäns uppvärderade status i samhället på ett sätt. För i det att vara man ingår att vara säker på sin sak, att prestera, att vara självsäker, och det innefattar beteenden som att uttrycka saker dels som samtalspartnern redan vet, dels självsäkert trots att det råder en osäkerhet. Det handlar alltså om att ”spela” mansrollen på ett sätt.

Så jo, det är ganska stor skillnad eftersom det är omöjligt att bortse från värderingar som människan har marinerats i i tusentals år. Här finns ett läsvärt blogginlägg om du vill läsa mer om killgissning.

Just killgissning använts här ofta helt fel då. När folk skriver att de killgissar är det inte längre en killgissing. Tjejgissning förekommer här också.

Intressant att det finns så många ord i svenska språket med manlig eller kvinnlig referens. I nederländska språket känner jag ingen alls från när jag bodde där (förutom svärord). Det finns dock ett nytt ord: "pappadag", det är en dag där en man är pappaledig. Det verkar användas på ett neutralt eller positivt sätt av många nederländska män och kvinnor. Jag tycker dock att det är extremt negativt. Nedsättande kan man diskutera om.

 

[MagerValp]

Just killgissning använts här ofta helt fel då. När folk skriver att de killgissar är det inte längre en killgissing. Tjejgissning förekommer här också.

Killgissning började som ett sätt att markera mönstret med många snubbar som självsäkert uttalar sig om saker de har en högst ytlig förståelse av, men igenkänningsfaktorn var så hög att det började användas självironiskt.

Notera att ovanstående är en solklar killgissning.

 

[rln]

.

 

[rln]

Sparkar man uppåt gör man revolution. Vad gör man när man sparkar nedåt?

Agenda 2030.

 

[havet]

Jag köper inte logiken att lösningen på en historia av ojämnställdhet är att generalisera åt motsatt håll.

Precis som män historiskt har varit överrepresenterade på höga poster så är också männen överrepresenterade när det kommer till sociala problem såsom t.ex.hemlöshet.

Män som jobbar inom lågstatus och kvinnodominerade yrken är också en del av mängden, men dessa talas det sällan om.

Generaliserande, nedvärderande uttryck tycker jag vi klarar oss bättre utan. Oavsett vilken grupp som generaliseras. Det är bättre att se till individen och människan.

Men nu är det politik så jag skriver inget mer ang detta.

Det handlar inte om en lösning, utan jag försökte förklara något som du påstod att du inte förstod (dvs. skillnaden mellan att använda tjejkast och killgissa).

"Killgissa" och "mansplaina" beskriver ett beteende som (oftast) män håller på med. Det rör sig inte om att generalisera, utan om att kasta ljus på ett vanligt förekommande fenomen som kan förklaras av mäns (historiskt) uppburna status i samhället. Du verkar ta illa upp av att ett sådant beteende får ett begrepp, men i mina ögon är det viktigt för både män och kvinnor för att få syn på och motverka osympatiska handlingar. Om det inte finns ord, begrepp eller uttryck för ett fenomen, hur ska vi då prata om det? Och det är viktigt att prata om saker som privilegier, hur vi behandlar varandra och vad vi påverkas av historiskt och i nutid trots att vi är omedvetna om det. Så lär man sig också att se individen.

 

[waikato]

Det handlar inte om en lösning, utan jag försökte förklara något som du påstod att du inte förstod (dvs. skillnaden mellan att använda tjejkast och killgissa).

"Killgissa" och "mansplaina" beskriver ett beteende som (oftast) män håller på med. Det rör sig inte om att generalisera, utan om att kasta ljus på ett vanligt förekommande fenomen som kan förklaras av mäns (historiskt) uppburna status i samhället. Du verkar ta illa upp av att ett sådant beteende får ett begrepp, men i mina ögon är det viktigt för både män och kvinnor för att få syn på och motverka osympatiska handlingar. Om det inte finns ord, begrepp eller uttryck för ett fenomen, hur ska vi då prata om det? Och det är viktigt att prata om saker som privilegier, hur vi behandlar varandra och vad vi påverkas av historiskt och i nutid trots att vi är omedvetna om det. Så lär man sig också att se individen.

Personligen tar jag inte illa upp men jag tycker det är olyckligt med termer som generaliserar grupper av individer baserat på kön, etnicitet, religion etc. Trots att beteendet vare sig gäller alla i gruppen eller isoleras till någon av grupperna. Varje gång en sådan generalisering görs så kategoriserar man människor på ett oschysst sätt.

Jag är inte lika bra på att formulera mig som många här på forumet som verkligen har det skrivna språkets gåva. Men jag vet, de facto, att jag aldrig skulle använda sådana termer på många av de platser jag arbetat.

De verkar uppstå och legitimeras i specifika miljöer där fenomenen kan kännas som generaliserbara, men de är inte det. I samtalsgrupper med män som är socialt utslagna, ensamma eller hemlösa skulle sådana ord inte bara urholka hela relationen utan jag tycker även det känns forminskande. Det skulle rent av vara oprofessionellt att använda dessa orden.

En person talar inte på ett visst sätt endast med anledning av att vara man, vi är socialt större än könen och behöver inte rätta oss därefter. Att därför säga att någon mansplainar något är att förminska personen, genom att anmärka med förklaringsmodeller att det beror på vilket kön man har.

Man behöver absolut inte använda termer som refererar till kön, etnicitet eller andra faktorer. Berit Ås studerade liknande problematik redan på 60-talet. De mönster och härskartekniker som hon valde att identifiera namngav utan någon referens till könen, eftersom de inte kan isoleras till något könet. Istället döpte hon dem efter deras faktiska markörer:
Osynliggörande, förlöjligade, undanhållade av information, dubbelbestraffning samt påförande av skuld och skam.

Som @Berk var inne på ovan så är det inte liknande fenomen inom andra språk, men det beror inte på att man är sämre på att identifiera mönster. Kanske är man varsammare kring hur man namnger dem istället.

 

[Berk]

Man behöver absolut inte använda termer som refererar till kön, etnicitet eller andra faktorer. Berit Ås studerade liknande problematik redan på 60-talet. De mönster och härskartekniker som hon valde att identifiera namngav utan någon referens till könen, eftersom de inte kan isoleras till något könet. Istället döpte hon dem efter deras faktiska markörer:
Osynliggörande, förlöjligade, undanhållade av information, dubbelbestraffning samt påförande av skuld och skam.

Jag håller med dig att den finns mer generella mönster och det är bra att ser hela bilden (min svenska är inte tillräckligt bra för att veta rätt ord i nyanserade diskussioner). Men i många fall är mönstret könsrelaterad, eller kanske bättre maskulin/feminin som Havet skrev. Då är det bra att benämna det för att förstår var det kommer ifrån och för att motarbeta mönstret.

Som @Berk var inne på ovan så är det inte liknande fenomen inom andra språk, men det beror inte på att man är sämre på att identifiera mönster. Kanske är man varsammare kring hur man namnger dem istället.

Det med olika språk och kultur är intressant. In flera andra språk verkar det finnas, eller användas, mindre av såna maskulin/feminin begrepp. Men andra kulturen är ofta inte mindre misogyna. Jag har ännu inte helt förstått varför flera kulturella saker är som de är i Sverige. Min hypotes är att det har funnits mindre strid i många områden i Sverige (samma gäller Nederländerna i jämställdhet) och dessutom är svenskor konflikträdd, så de brukar inte korrigera andra.

 

[waikato]

Jag håller med dig att den finns mer generella mönster och det är bra att ser hela bilden (min svenska är inte tillräckligt bra för att veta rätt ord i nyanserade diskussioner). Men i många fall är mönstret könsrelaterad, eller kanske bättre maskulin/feminin som Havet skrev. Då är det bra att benämna det för att förstår var det kommer ifrån och för att motarbeta mönstret.

Men är det inte precis det som är att dra alla över en kam?
Det finns väldigt många män som inte alls mansplainar/killgissar etc. Precis som det finns väldigt många kvinnor som gör det. Så varför skall vi använda könen för att benämna fenomenet? Det är knappast som så att vi har brist på ord. Skulle det vara okej om det istället var etnicitet det handlade om? Sluta arabgissa eller kinesplaina..
Så länge fenomenet inte har sin natur i det som faktiskt hör könet till så gör vi bäst i att inte benämna det därefter. Inte bara lurar vi oss själva, utan vi generaliserar på bekostnad av andra.

Skulle man göra samma med etnicitet så skulle jag vara övertygad om att de flesta anser det som rasism.

 

[havet]

Tja, om det finns en poäng med att visa på en struktur så tycker jag att det kan vara befogat med könskodning eller andra typer av markörer gällande uttryck. Att sparka uppåt och det, precis som @H. skrev. Därför skulle det inte fungera med "arabgissa" eftersom det är den vita västerländska personen som motsvarar "man" i det fallet, det vill säga den som värderas högre i vårt samhälle.

En person talar inte på ett visst sätt endast med anledning av att vara man, vi är socialt större än könen och behöver inte rätta oss därefter.

Det finns otroligt mycket forskning, speciellt från USA, som visar på ganska stora skillnader mellan mäns och kvinnors språkbruk. Språkforskaren Jan Einarsson kallar det för sexolekt, som en dialekt fast beroende på kön.

 

[Berk]

Men är det inte precis det som är att dra alla över en kam?
Det finns väldigt många män som inte alls mansplainar/killgissar etc. Precis som det finns väldigt många kvinnor som gör det. Så varför skall vi använda könen för att benämna fenomenet? Det är knappast som så att vi har brist på ord. Skulle det vara okej om det istället var etnicitet det handlade om? Sluta arabgissa eller kinesplaina..
Så länge fenomenet inte har sin natur i det som faktiskt hör könet till så gör vi bäst i att inte benämna det därefter. Inte bara lurar vi oss själva, utan vi generaliserar på bekostnad av andra.

Skulle man göra samma med etnicitet så skulle jag vara övertygad om att de flesta anser det som rasism.

Du missförstår eller missuppfattar inlägg här. Att benämna begrepp eller mönster som könsrelaterad eller maskulin/feminin vill inte alls säga att alla män eller kvinnor använder de eller beter sig på de sättet! Det är också inte en anklagelse till alla män. Vi vill "bara" tydliggöra mönster genom att benämna de.

 

[waikato]

Tja, om det finns en poäng med att visa på en struktur så tycker jag att det kan vara befogat med könskodning eller andra typer av markörer gällande uttryck. Att sparka uppåt och det, precis som @H. skrev.

Det var det jag misstänkte. Att det är ok att sparka uppåt. Problemet är att man sparkar inte bara uppåt. Man sparkar även nedåt. Män är ingen homogengrupp där alla är framgångsrika och tagit del av otaliga privelegier. Jobbar man för stadsmissionen, vilket jag gjort en del under min yrkeskarriär, ser man också att männen är väldigt överrepresenterade bland sociala problem. Tänk på det nästa gång det sparkas "uppåt"..

 

[waikato]

Du missförstår eller missuppfattar inlägg här. Att benämna begrepp eller mönster som könsrelaterad eller maskulin/feminin vill inte alls säga att alla män eller kvinnor använder de eller beter sig på de sättet! Det är också inte en anklagelse till alla män. Vi vill "bara" tydliggöra mönster genom att benämna de.

Men vore det då inte bättre att säga att männen är överrepresenterade gällande (t.ex.) överförklaringar....

"Sluta mansplaina" uppfattas som en anmärkning på någon slags brist som man har just för att man är man.

 

[Berk]

Men vore det då inte bättra att säga att männen är överrepresenterade gällande (t.ex.) överförklaringar....

"Sluta killgissa" uppfattas som en anmärkning på någon slags brist som man har just för att man är kille.

I en idealsamhället, ja. Men vi är inte där än.

Jag tycker ofta att det skiljas för mycket mellan män och kvinnor när det diskuteras lösningar till jämställdhetsproblem.

Men när t.ex. en kvinnlig kollega berättar hur en man som inte har samma funktion som henne berättar till henne hur hon ska göra hennes jobb är ordet "mansplaining" bra att använda för att det precis täcker laddningen.

 

[staine]

Kanske dags att starta en etymologitråd i stället, för de som vill slippa haranger med ändlöst gender correctness-snack? Som ändå snart urartar i politiktjafs.

 

[waikato]

I en idealsamhället, ja. Men vi är inte där än.

Låt oss starta det då. Här och nu.

Men när t.ex. en kvinnlig kollega berättar hur en man som inte har samma funktion som henne berättar till henne hur hon ska göra hennes jobb är ordet "mansplaining" bra att använda för att det precis täcker laddningen.

Jag tycker inte det, eftersom personens kön inte har något att göra med fenomenet, och därför inte hör hemma i diskussionen. Kanske har ni haft återkommande dåliga erfarenheter av män? Jag vet inte.. Men det finns många känsliga, fina, taktfulla, receptiva män som inte alls passar in i detta. Så att klanka ned på hela gruppen genom att benämna karaktärsbrister med könsreferens är bara olyckligt.
Låt oss genomskåda strukturer på ett ärligt och korrekt sätt. Inte med missvisande referenser. Det skapar bara polarisering och förenklade världsbilder.

 

[Berk]

Jag tycker inte det, eftersom personens kön inte har något att göra med fenomenet, och därför inte hör hemma i diskussionen. Kanske har ni haft återkommande dåliga erfarenheter av män? Jag vet inte.. Men det finns många känsliga, fina, taktfulla, receptiva män som inte alls passar in i detta. Så att klanka ned på hela gruppen genom att benämna karaktärsbrister med könsreferens är bara olyckligt.
Låt oss genomskåda strukturer på ett ärligt och korrekt sätt. Inte med missvisande referenser. Det skapar bara polarisering och förenklade världsbilder.

Det är jätteviktigt att skilja mellan allmänt dåligt beteende och könsrelaterad beteende. I ovanstående fallet var det helt klart att mannen gjorde det för att kollegan var en kvinna och inte hade gjort det om hon hade varit en man. Om man inte är säkert ska man inte antar att det är könsrelaterad.

PS: jag är själva man (och fin och känslig, tycker jag, kanske inte så taktfull som nederländare, om jag får generalisera)

 

[waikato]

Det är jätteviktigt att skilja mellan allmänt dåligt beteende och könsrelaterad beteende. I ovanstående fallet var det helt klart att mannen gjorde det för att kollegan var en kvinna och inte hade gjort det om hon hade varit en man. Om man inte är säkert ska man inte antar att det är könsrelaterad.

I så fall är mannen en sexist.
Kanske skulle det då vara bättre att säga att han för sig med sexisitiska överförklaringar.
Men beetendet har inget med hans kön att göra. Att benämna beteendet för mans****** blir omvänd sexism imho.

PS: jag är själva man (och fin och känslig,

Det tvivlar jag inte ett dugg på ?

 

[Berk]

I så fall är mannen en sexist.
Kanske skulle det då vara bättre att säga att han för sig med sexisitiska överförklaringar.
Men beetendet har inget med hans kön att göra. Att benämna beteendet för mans****** blir omvänd sexism imho.

Det är ett sätt att ser på det. Men detta beteende ser man nästa bara hos män, om såklart inte alla och inte hos merheten av män. Och "offret" är ofta en kvinna. Det är viktigt att känna igen mönstret för att motverka det. I enskilda fallet är kön dock inte direkt viktigt. Man kan säga till mannen att beteendet är helt olämpligt och att kollegan själva vet mycket bättre hur hon (hen) ska göra jobbet.

 

[waikato]

Men detta beteende ser man nästa bara hos män, om såklart inte alla och inte hos merheten av män. Och "offret" är ofta en kvinna.

Det är inte min erfarenhet. Om jag förstår mansplaina rätt så tycker jag att det ofta kommer från personer med kontroll och auktoritetsbehov, eller bara ett stort behov att att prata. Men kanske har vi olika erfarenheter. Jag har nästan bara jobbat inom kvinnodominerande yrken, flera av vilka medel- och medianlönen för män är lägre än för kvinnor.

Hoppas dock att du ska träffa trevliga människor framöver, oavsett kön. Varje människa en unik individ.

 

[Berk]

Det är inte min erfarenhet. Om jag förstår mansplaina rätt så tycker jag att det ofta kommer från personer med kontroll och auktoritetsbehov, eller bara ett stort behov att att prata. Men kanske har vi olika erfarenheter. Jag har nästan bara jobbat inom kvinnodominerande yrken, flera av vilka medel- och medianlönen för män är lägre än för kvinnor.

Du skulle kunna har rätt där. Kanske har situationen nästan alltid varit att det var män i positioner med auktoritet och det nu finns flera yrke där auktoritet är dominerad av kvinnor och samma typ av situationer uppstår.

Hoppas dock att du ska träffa trevliga människor framöver, oavsett kön. Varje människa en unik individ.

Jag träffar nästan bara trevliga människor på jobbet. Och jag har själva nästan aldrig haft problem. Jag är dock man i dels mansdominerade dels mer jämställde yrken. Jag hör då och då av kvinnor att dom har haft mer problem.

 

[BFS]

Det är inte min erfarenhet. Om jag förstår mansplaina rätt så tycker jag att det ofta kommer från personer med kontroll och auktoritetsbehov, eller bara ett stort behov att att prata. Men kanske har vi olika erfarenheter. Jag har nästan bara jobbat inom kvinnodominerande yrken, flera av vilka medel- och medianlönen för män är lägre än för kvinnor.

Har du frågat kvinnor vad deras erfarenhet är? Det är min uppfattning att de vet bättre hur de blir behandlade.

 

[waikato]

Har du frågat kvinnor vad deras erfarenhet är? Det är min uppfattning att de vet bättre hur de blir behandlade.

Tror inte jag förstår.
Alltså, jag tvivlar inte på att det sker ett otaligt antal överförklaringar till både kvinnor och män varje dag i Sverige.

 

[BFS]

Tror inte jag förstår.
Alltså, jag tvivlar inte på att det sker ett otaligt antal överförklaringar till både kvinnor och män varje dag i Sverige.

Jag har aldrig upplevt att okunniga kvinnor försöker förklara nåt för mig. Men jag upplever ofta att okunniga män försöker förklara saker för mig. Jag är rätt säker på att dessa män försöker förklara även för kvinnor.

 

[waikato]

Jag har aldrig upplevt att okunniga kvinnor försöker förklara nåt för mig. Men jag upplever ofta att okunniga män försöker förklara saker för mig. Jag är rätt säker på att dessa män försöker förklara även för kvinnor.

Jag kan ha missförtsått begreppet, men jag ser det mer som att förklara något trivialt. Att man nästan förutsätter en viss okunskap hos motparten, kanske baserat på kön.
Det har jag varit med om flera gånger inom LSS, skola och social hjälpverksamhet.
Kanske har jag råkat göra det någon gång också.. säkert..

 

[BFS]

Jag kan ha missförtsått begreppet, men jag ser det mer som att förklara något trivialt. Att man nästan förutsätter en viss okunskap hos motparten, kanske baserat på kön.
Det har jag varit med om flera gånger inom LSS, skola och social hjälpverksamhet.
Kanske har jag råkat göra det någon gång också.. säkert..

De som killgissar killgissar inte bara om triviala saker. Och de som killgissar förutsätter att kvinnorna inte kan nåt. Eftersom kvinnorna är kvinnor och männen är män. Är uppfattningen man får om killgissningar om man pratar med kvinnor.

 

[waikato]

De som killgissar killgissar inte bara om triviala saker. Och de som killgissar förutsätter att kvinnorna inte kan nåt. Eftersom kvinnorna är kvinnor och männen är män. Är uppfattningen man får om killgissningar om man pratar med kvinnor.

Ah okej, jag trodde du åsyftade på samtalet mellan mig och Berk. Där var det mansplaining som var aktuellt.

 

[GoranS]

Behöver en kvinna över huvud taget vara involverad för att det ska bli en killgissning? Som jag fattat begreppet handlar det om att häva ur sig saker som att de vore sanningar trots att det bara är dåligt/obefintligt underbyggda gissningar, d.v.s. det går utmärkt att killgissa i ett sällskap med bara män närvarande.

 

[Berk]

Behöver en kvinna över huvud taget vara involverad för att det ska bli en killgissning? Som jag fattat begreppet handlar det om att häva ur sig saker som att de vore sanningar trots att det bara är dåligt/obefintligt underbyggda gissningar, d.v.s. det går utmärkt att killgissa i ett sällskap med bara män närvarande.

I bloggen Havet refererade till är det just intrycket på andra män, inte kvinnor, det handler om.

EDIT: men de sista få inlägg handlar om en förvirring av vilken inlägg BFS refererade till

 

[GoranS]

I bloggen Havet refererade till är det just intrycket på andra män, inte kvinnor, det handler om.

EDIT: men de sista få inlägg handlar om en förvirring av vilken inlägg BFS refererade till

Oavsett eventuell förvirring kring vilket begrepp som diskuteras tycker jag t.ex. att mening två i det av BFS inlägg som jag citerade implicerar att killgissning betyder något annat än jag trodde, om det BFS skriver är korrekt.

 

[Berk]

Oavsett eventuell förvirring kring vilket begrepp som diskuteras tycker jag t.ex. att mening två i det av BFS inlägg som jag citerade implicerar att killgissning betyder något annat än jag trodde, om det BFS skriver är korrekt.

Du citerade inte BFS, men jag ser meningen och tycker också att det inte är det som killgissning handlar om.

PS: tycker att det är fint att ordet killgissning finns i svenska språket

 

[GoranS]

Du citerade inte BFS, men jag ser meningen och tycker också att det inte är det som killgissning handlar om.

PS: tycker att det är fint att ordet killgissning finns i svenska språket

Ah, my bad. Missade tydligen att trycka på svara-knappen.

Jag håller mig utanför diskussionen om vad som är bra och dåligt i detta sammanhang.

 

[BFS]

Ah okej, jag trodde du åsyftade på samtalet mellan mig och Berk. Där var det mansplaining som var aktuellt.

Mansplaining och killgissningar kommer inte sällan från samma personer.

 

[BFS]

Behöver en kvinna över huvud taget vara involverad för att det ska bli en killgissning? Som jag fattat begreppet handlar det om att häva ur sig saker som att de vore sanningar trots att det bara är dåligt/obefintligt underbyggda gissningar, d.v.s. det går utmärkt att killgissa i ett sällskap med bara män närvarande.

En grupp killgissare (utan kvinnlig närvaro) tycker det går utmärkt att gissa ihop saker (som inte har nån kunskapsmässig förankring men som känns bra).

 

[GoranS]

En grupp killgissare (utan kvinnlig närvaro) tycker det går utmärkt att gissa ihop saker (som inte har nån kunskapsmässig förankring men som känns bra).

Menar du alltså att något inte är en killgissning om inte någon kallar det för en killgissning och att endast kvinnor kan avgöra om det är en killgissning och därmed kalla det för en killgissning?

 

[havet]

Det var det jag misstänkte. Att det är ok att sparka uppåt. Problemet är att man sparkar inte bara uppåt. Man sparkar även nedåt. Män är ingen homogengrupp där alla är framgångsrika och tagit del av otaliga privelegier. Jobbar man för stadsmissionen, vilket jag gjort en del under min yrkeskarriär, ser man också att männen är väldigt överrepresenterade bland sociala problem. Tänk på det nästa gång det sparkas "uppåt"..

Det är alltid viktigt med ett klassperspektiv, det håller jag med om. Själv är jag uppväxt i arbetarklassen, har sett och varit med om både det ena och det andra och upplever i nästan alla sociala kontakter hur det arvet väger tungt på axlarna. Det påverkar människor, genomsyrar dem. Precis som kön (eller genus) gör. Människan är inte ett blankt ark där omständigheter eller kategorier som kön, etnicitet, klass inte påverkar, utan hon växer upp i ett socialt sammanhang där dessa redan har värderats. Det är ofrånkomligt.

Ett långdraget exempel: Det var företrädesvis vita västerländska män som tog sina skepp, seglade iväg till Afrika och rövade bort människor för att förslava dem. Om vi inte kan tala om den historien i termer av att de vita männen upplevde sig stå över de afrikanska människorna, eller att de var just män, så blir det väldigt tokigt. Hur synliggör vi förtryck eller orättvisor om den förfördelade gruppen inte kan pekas ut? ”Nä, det var några människor som förslavade några andra människor … typ.”

Det motsäger inte att det finns många vita män som inte har samma privilegier, som vid samma tidpunkt låg utslagna i rännstenen i gränderna i Gamla stan. Eller att det fanns många män som bodde i torp och kämpade varje dag för att samla ihop tillräckligt med skulor för att barnen inte skulle svälta. Det ena utesluter inte det andra, utan det är nästan alltid de som håller på makten som avses. Genom att synliggöra orättvisan eller förtrycket så går det också att förändra. Genom att nysta upp mönster kan vi skapa nya där vi behandlar människor bättre än föregående generationer.

Det var mina sista korvören angående det här då till och med jag börjar tröttna på mitt eget orerande.

 

[BFS]

Menar du alltså att något inte är en killgissning om inte någon kallar det för en killgissning och att endast kvinnor kan avgöra om det är en killgissning och därmed kalla det för en killgissning?

Jag menar att en killgissning är just en killgissning och att ordet killgissning fått sitt namn pga att det är en gissning och att det är absolut vanligast bland killar. "Gubb" i gubbgoogling är nog mer passande vad gäller åldern på (kill/män/gubb)gissarna.
Att fenomenet mansplaining kallas just mansplaining beror på att det är företrädesvis män som gärna förklarar saker (gärna för kvinnor). Inte sällan om/i ämnen där kvinnor har större kunskap.

 

[waikato]

Det är alltid viktigt med ett klassperspektiv, det håller jag med om. Själv är jag uppväxt i arbetarklassen, har sett och varit med om både det ena och det andra och upplever i nästan alla sociala kontakter hur det arvet väger tungt på axlarna. Det påverkar människor, genomsyrar dem. Precis som kön (eller genus) gör. Människan är inte ett blankt ark där omständigheter eller kategorier som kön, etnicitet, klass inte påverkar, utan hon växer upp i ett socialt sammanhang där dessa redan har värderats. Det är ofrånkomligt.

Ett långdraget exempel: Det var företrädesvis vita västerländska män som tog sina skepp, seglade iväg till Afrika och rövade bort människor för att förslava dem. Om vi inte kan tala om den historien i termer av att de vita männen upplevde sig stå över de afrikanska människorna, eller att de var just män, så blir det väldigt tokigt. Hur synliggör vi förtryck eller orättvisor om den förfördelade gruppen inte kan pekas ut? ”Nä, det var några människor som förslavade några andra människor … typ.”

Det motsäger inte att det finns många vita män som inte har samma privilegier, som vid samma tidpunkt låg utslagna i rännstenen i gränderna i Gamla stan. Eller att det fanns många män som bodde i torp och kämpade varje dag för att samla ihop tillräckligt med skulor för att barnen inte skulle svälta. Det ena utesluter inte det andra, utan det är nästan alltid de som håller på makten som avses. Genom att synliggöra orättvisan eller förtrycket så går det också att förändra. Genom att nysta upp mönster kan vi skapa nya där vi behandlar människor bättre än föregående generationer.

Det var mina sista korvören angående det här då till och med jag börjar tröttna på mitt eget orerande.

Ja, våra åsikter går isär markant så jag tror att det är bäst att lämna det därhän.

Jag håller varken med om ditt exempel eller applicerbarheten av det. Men framför allt tror jag vi skiljer oss i att möta varje människa som en unik individ och försöka förstå istället för att kategorisera.

Skulle jag använda er logik och terminologi inom mina arbetsområden skulle jag inte bara göra ett ordentligt klavertramp på förtroendet och varligheten. Jag skulle också bryta mot min moraliska kompass och känslomässiga intuition. Det är nog för mig. Jag tror inte på det

Det bästa sättet att visa att en linje är krokig är att dra en rak bredvid.

 

[Deleted member 77490]

Ja, våra åsikter går isär markant så jag tror att det är bäst att lämna det därhän.

Jag håller varken med om ditt exempel eller applicerbarheten av det. Men framför allt tror jag vi skiljer oss i att möta varje människa som en unik individ och försöka förstå istället för att kategorisera.

Skulle jag använda er logik och terminologi inom mina arbetsområden skulle jag inte bara göra ett ordentligt klavertramp på förtroendet och varligheten. Jag skulle också bryta mot min moraliska kompass och känslomässiga intuition. Det är nog för mig. Jag tror inte på det

Det bästa sättet att visa att en linje är krokig är att dra en rak bredvid.

Men om man bortser från klassperspektiv och maktfrågor så går man ju helt vilse. @havets exempel går inte att ”inte hålla med om” s a s, ity det är historiskt korrekt.

Vidare är min absoluta uppfattning att det är just i arbetarklassen och överklassen som unkna föreställningar om givna könsroller vidmakthålls. Medelklassen är mycket bättre i det avseendet. Nu generaliserar jag extremt grovt, japp.

 

[waikato]

Men om man bortser från klassperspektiv och maktfrågor så går man ju helt vilse. @havets exempel går inte att ”inte hålla med om” s a s, ity det är historiskt korrekt.

Tyvärr är min absoluta uppfattning att det är just i arbetarklassen som unkna föreställningar om givna könsroller vidmakthålls.

Jag är inte vilse.
Jag är här, jag står för vad jag tycker och jag tror på människan.

Jag tycker det verkar vara ni som är vilse, i ord, i argument, i teorier istället för rättspatos.

 

[BFS]

Ja, våra åsikter går isär markant så jag tror att det är bäst att lämna det därhän.

Jag håller varken med om ditt exempel eller applicerbarheten av det. Men framför allt tror jag vi skiljer oss i att möta varje människa som en unik individ och försöka förstå istället för att kategorisera.

Fast det finns också skillnader. Mellan enskilda människor, mellan olika kön och mellan diverse grupper.

Skulle jag använda er logik och terminologi inom mina arbetsområden skulle jag inte bara göra ett ordentligt klavertramp på förtroendet och varligheten. Jag skulle också bryta mot min moraliska kompass och känslomässiga intuition. Det är nog för mig. Jag tror inte på det

Är det mer förtroendeingivande att inte vilja se nånting som existerar? Är DET en bättre moralisk kompass. Du känner som du gör. Killgissarna känner att de, utan att ha nån kunskap i ämnet, vet hur det ligger till.

Det bästa sättet att visa att en linje är krokig är att dra en rak bredvid.

Och vad är den raka linjen? "Inte alla män", som "bevisar" att det "minsann inte är några problem att vara kvinna"?

 

[Berk]

Ja, våra åsikter går isär markant så jag tror att det är bäst att lämna det därhän.

Jag håller varken med om ditt exempel eller applicerbarheten av det. Men framför allt tror jag vi skiljer oss i att möta varje människa som en unik individ och försöka förstå istället för att kategorisera.

Skulle jag använda er logik och terminologi inom mina arbetsområden skulle jag inte bara göra ett ordentligt klavertramp på förtroendet och varligheten. Jag skulle också bryta mot min moraliska kompass och känslomässiga intuition. Det är nog för mig. Jag tror inte på det

Det bästa sättet att visa att en linje är krokig är att dra en rak bredvid.

Havet skriver ingenting om hur man ska möta en individ. Havet beskriver problem i samhället. För att förbättra samhället kan man inte titta på varje individ men måste man titta på mönster.

När man står inför individuelle fall ska man titta på individen och fallet, inte på mönster. Då finns saker som diskrimineringslag som definierar om det verkligen har med kön att göra inför lagen.

 

[Deleted member 77490]

Jag är inte vilse.
Jag är här, jag står för vad jag tycker och jag tror på människan.

Jag tycker det verkar vara ni som är vilse, i ord, i argument, i teorier istället för rättspatos.

Jag ber att få påminna om hermeneutiken, d v s teorin som bland annat implicerar att världen består av fakta som blir fakta först när dessa tolkats av oss. Det finns ingen absolut sanning, utan bara olika sätt att se på världen och tolka intrycken.

Detta tolkningsraster (som populärt kallas ”glasögon” och som jag tror att alla människor har) går inte att se förbi eller strunta i. Din uppväxt och din samhällsposition har försett dig med ett visst raster som du inte kan bortse ifrån. Dina egna erfarenheter likaså, och dina biologiska förutsättningar. Således tror jag att du (kanske omedvetet då) värderar de människor du möter på olika sätt, redan innan du ens talat med dem.

Det är detta som är klassperspektiv och maktfrågor och fördomar och förutfattade meningar. Man behöver inte vara medveten om dem, de arbetar i bakgrunden ändå.

Det är lovvärt att se till en viss persons unika situation om man ska hjälpa honom eller henne, självklart ska man försöka göra det! Men mönstren finns där också.

 

[waikato]

Fast det finns också skillnader. Mellan enskilda människor, mellan olika kön och mellan diverse grupper.

Ja, men är de inte generaliserbara så bör vi inte generalisera. Gör vi det så drar vi alla över en kam och det är inte konstruktivt.

Är det mer förtroendeingivande att inte vilja se nånting som existerar? Är DET en bättre moralisk kompass. Du känner som du gör. Killgissarna känner att de, utan att ha nån kunskap i ämnet, vet hur det ligger till.

Vad får dig att tro att jag inte ser vilka orättvisor som existerar? Jag har jobbat med utsatta länge, både kvinnor och män. Jag har åkt med kvinnor till slutförvaret i Kållered som moraliskt stöd och haft samtal med tanter som betett sig rasistiskt i ordets Rätta bemärkelse. Men jag vill inte generalisera något som inte är allmängiltigt. Det är min poäng. För det är förminskande.

Och vad är den raka linjen? "Inte alla män", som "bevisar" att det "minsann inte är några problem att vara kvinna"?

Den raka linjen, och nu skriver jag ur mitt hjärta, det är att inte döma någon för att hen är man, kvinna, trans, queer eller vad det nu kan vara. Möta varje person som ett nytt kapitel, och försöka förstå istället för att kategorisera. Är det något som mina timmar i den branschen har lärt mig så är det just det.

 

[waikato]

Jag ber att få påminna om hermeneutiken, d v s teorin som bland annat implicerar att världen består av fakta som blir fakta först när dessa tolkats av oss. Det finns ingen absolut sanning, utan bara olika sätt att se på världen och tolka intrycken.

Det tolkningsraster (som populärt kallas ”glasögon” och som jag tror att alla människor har) går inte att se förbi eller strunta i. Din uppväxt och din samhällsposition har försett dig med ett visst raster som du inte kan bortse ifrån. Dina egna erfarenheter likaså, och dina biologiska förutsättningar. Således tror jag att du (kanske omedvetet då) värderar de människor du möter på olika sätt, redan innan du ens talat med dem.

Det är detta som är klassperspektiv och maktfrågor och fördomar och förutfattade meningar. Man behöver inte vara medveten om dem, de arbetar i bakgrunden ändå

Som sagt...