Basso venta eller annan racer

[Sixten Fors]

Så eftersom längre hjulbas = modernare, så är den optimala BMC-lvgcykeln Roadmachine eftersom den har längst hjulbas?

Hur vore det med ett lite mer nyanserat synsätt? Vill man ha en cykel som är snabb och rapp i reaktionerna vill man köra kort hjulbas; vill man sen ha en lite mer komfortabel sittställning kan man välja en cykel som har något högre stack/reach-ratio. Att kalla det omodernt och dåligt att köpa är inte bara oinformerat, det är rent dumt.

Njae, man kan jämföra Roadmachine mot t.ex. Canyon Endurace som är omodern och sämre (kortare och 73.3° brant HTA) eller Basso ovan.
Timemachine mot t.ex. Aeroad med 73,3° HTA
Osv.

På samma sätt som man jämför en omodern XC FS mot en modern XC FS. Inte en XC mot en DH. Var det svårt?

 

[thomaslundstrom]

Så eftersom längre hjulbas = modernare, så är den optimala BMC-lvgcykeln Roadmachine eftersom den har längst hjulbas?

Hur vore det med ett lite mer nyanserat synsätt? Vill man ha en cykel som är snabb och rapp i reaktionerna vill man köra kort hjulbas; vill man sen ha en lite mer komfortabel sittställning kan man välja en cykel som har något högre stack/reach-ratio. Att kalla det omodernt och dåligt att köpa är inte bara oinformerat, det är rent dumt.

Njae, man kan jämföra Roadmachine mot t.ex. Canyon Endurace som är omodern och sämre (kortare och 73.3° brant HTA) eller Basso ovan.
Timemachine mot t.ex. Aeroad med 73,3° HTA
Etc.

Du läste inte paragraf 2 i mitt inlägg, va? Huruvida Roadmachine är bättre än en kortare och brantare cykel beror ju helt och hållet på vad det är man eftersträvar.

 

[Mats65]

Så eftersom längre hjulbas = modernare, så är den optimala BMC-lvgcykeln Roadmachine eftersom den har längst hjulbas?

Hur vore det med ett lite mer nyanserat synsätt? Vill man ha en cykel som är snabb och rapp i reaktionerna vill man köra kort hjulbas; vill man sen ha en lite mer komfortabel sittställning kan man välja en cykel som har något högre stack/reach-ratio. Att kalla det omodernt och dåligt att köpa är inte bara oinformerat, det är rent dumt.

Njae, man kan jämföra Roadmachine mot t.ex. Canyon Endurace som är omodern och sämre (kortare och 73.3° brant HTA) eller Basso ovan.
Timemachine mot t.ex. Aeroad med 73,3° HTA
Osv.

På samma sätt som man jämför en omodern XC FS mot en modern XC FS. Inte en XC mot en DH. Var det svårt?

Kan du förklara på vilket sätt en ”omodern” cykel, dvs brantare styrvinkel och kort hjulbas, är sämre än det du kallar modern?
Dvs vilka egenskaper anser du blir bättre och på vilket sätt förändras de med en ”modern” cykel vid landvägscykling?

 

[Deleted member 43681]

Jag kör en modifierad Vega. ? ?

 

[Drosa]

Och där har vi korsfararen igång igen!

 

[Miss Lycka 2.0]

Jag tror att få "moderna" cyklar slår Boardmans Lotus 108.

 

[mkallstrom]

Folk verkar vrida mycket mer på styret när dom cyklar än vad jag gör.

Du får börja cykla uppför branta smala backar med skarpa serpentinkurvor. I de lägena föredrar jag en cykel utan tåöverlapp även om detta går att hantera.

Det händer alldeles för sällan för min del :-)
Jag har en del hörn och trix på min pendlingsväg där jag behöver tänka på tåöverlappet (speciellt med skärmar och skärmstag som förvärrar det), men i praktiken är det ett ickeproblem för mig, det är inte värre än att jag inte vevar runt pedalerna under mig när jag cyklar i skogen utan att ta hänsyn till hur underlaget ser ut.

Min kommentar var också mer generell, jag tror att det är lätt att tro att man vrider mer på styret än vad man faktiskt gör. Som jag ser det är det rätt små justeringar för att initiera svängen och hålla lutningen på cykeln där man vill ha den, åtminstone när man har mer än styrfart.

 

[GoranS]

Folk verkar vrida mycket mer på styret när dom cyklar än vad jag gör.

Du får börja cykla uppför branta smala backar med skarpa serpentinkurvor. I de lägena föredrar jag en cykel utan tåöverlapp även om detta går att hantera.

Det händer alldeles för sällan för min del :-)
Jag har en del hörn och trix på min pendlingsväg där jag behöver tänka på tåöverlappet (speciellt med skärmar och skärmstag som förvärrar det), men i praktiken är det ett ickeproblem för mig, det är inte värre än att jag inte vevar runt pedalerna under mig när jag cyklar i skogen utan att ta hänsyn till hur underlaget ser ut.

Min kommentar var också mer generell, jag tror att det är lätt att tro att man vrider mer på styret än vad man faktiskt gör. Som jag ser det är det rätt små justeringar för att initiera svängen och hålla lutningen på cykeln där man vill ha den, åtminstone när man har mer än styrfart.

Absolut. En normal lvg-tur i Sverige är det absolut inget jag tänker/behöver tänka på.

 

[Sixten Fors]

Kan du förklara på vilket sätt en ”omodern” cykel, dvs brantare styrvinkel och kort hjulbas, är sämre än det du kallar modern? Dvs vilka egenskaper anser du blir bättre och på vilket sätt förändras de med en ”modern” cykel vid landvägscykling?

Här är grunden till HELA problemet. Jag som är lång vill inte ha tvärkassa vinklar fram/bak på ramstorlek 61. För att det är sämst. Klättrar sämst, sämst utför. Långsamt, dåligt, o-rappt, o-komfort. Det går inte att välja "rätt" ramstorlek om alla storlekar ändå är lika långa (hjulbas) beroende på att vinklarna är fucked up.

Är man däremot 20 cm kortare än mig, där cyklarna är lika, fattar man inte problemet.

 

[Mats65]

Kan du förklara på vilket sätt en ”omodern” cykel, dvs brantare styrvinkel och kort hjulbas, är sämre än det du kallar modern? Dvs vilka egenskaper anser du blir bättre och på vilket sätt förändras de med en ”modern” cykel vid landvägscykling?

Här är grunden till HELA problemet. Jag som är lång vill inte ha tvärkassa vinklar fram/bak på ramstorlek 61. För att det är sämst. Klättrar sämst, sämst utför. Långsamt, dåligt, o-rappt, o-komfort. Det går inte att välja "rätt" ramstorlek om alla storlekar ändå är lika långa (hjulbas) beroende på att vinklarna är fucked up.


Är man däremot 20 cm kortare än mig, där cyklarna är lika, fattar man inte problemet.

Då kan jag bara konstatera att vi tycker olika.
Vi är troligen ungefär lika långa. Jag brukar ha ramstorlek 59 - 62 beroende på hur stack & reach är på ramen.
Min linjecykel har HA 73.5 grader. Min tempocykel har HA 72 grader.
Enligt dig så skulle tempocykeln då vara rapp och klättra bra.
Den är tyvärr usel på det. Däremot är den trög och riktningsstabil vilket är bra när man sitter i tempoställning. Men i övrigt blir den utklassad av ”omoderna” ramar.

Nu är det knappast enbart beroende på HA. Den har ganska mycket trail vilket gör den trögstyrd.
Men att enbart mindre HA skulle göra en cykel mer rapp tror jag inte en sekund på. Möjligen mer stabil och därmed komfortabel. Men i min värld blir den då trög och tråkig.
Det är ju tur att det finns tillverkare som fortfarande gör ”omoderna” ramar.

 

[NickPick]

Man måste väl nästan ha banjostora fötter för problem? Cykelcrossar verkar det gå bra på och dör vrider man faktiskt på styret.

 

[bellasoda]

Det här är så bisarrt.

Till TS: ta tips från folk som cyklar landsväg och har verkliga (relaterade) erfarenheter.

 

[thomaslundstrom]

Det här är så bisarrt.

Till TS: ta tips från folk som cyklar landsväg och har verkliga (relaterade) erfarenheter.

+1

 

[HåkanC]

Förstår inte fascinationen över att saker ska vara moderna och att det i sig ska anses vara någon sorts kvalitetsstämpel. I så fall borde ju det som var modernt på 50-talet var bra, det som var modernt på 60-talet vara bra, etc.

Personligen tycker jag det verkar som att det som vid en tidpunkt anses modernt i en inte alltför avlägsen framtid döms ut som hopplöst fel.

Vad ska man då säga om de cyklar som var moderna för 90 år sedan

Det här är så bisarrt.

Till TS: ta tips från folk som cyklar landsväg och har verkliga (relaterade) erfarenheter.

+1


/Håkan

 

[me.I.am]

Jag förstår inte rädslan för det moderna, utvecklingen går framåt.

Gammalt:

Modernt:

 

[Miss Lycka 2.0]

En fredagstråd på en lillördag.

 

[thomaslundstrom]

Jag förstår inte rädslan för det moderna, utvecklingen går framåt.

Gammalt:



Modernt:

Klart den gula är modernare; den har ju längre hjulbas.

 

[GoranS]

Jag förstår inte rädslan för det moderna, utvecklingen går framåt.

Gammalt:



Modernt:

Reklamslogan för ”gulingen”: Häng med! Bara att kalla in Robert A och backa kalendern till 90-talet.

 

[borano20]

Hej.. Golfapplåd för nytt onsdagsrekord i "trådsomfullkomligtkukarur". Bävar fett för vad som kommer på fredag. mvh borano20

 

[BJS]

Förstår inte fascinationen över att saker ska vara moderna och att det i sig ska anses vara någon sorts kvalitetsstämpel. I så fall borde ju det som var modernt på 50-talet var bra, det som var modernt på 60-talet vara bra, etc.

Personligen tycker jag det verkar som att det som vid en tidpunkt anses modernt i en inte alltför avlägsen framtid döms ut som hopplöst fel.

Vad ska man då säga om de cyklar som var moderna för 90 år sedan

Det här är så bisarrt.

Till TS: ta tips från folk som cyklar landsväg och har verkliga (relaterade) erfarenheter.

+1


/Håkan

Vi vet det. Olyckligt bara när nybörjare blir ilurade galna teorier som helt saknar förankring i verkligheten av en person som aldrig cyklar klunga på landsväg och har personliga preferenser vilka är emot 85% av det som cyklar på riktigt.

 

[Miss Lycka 2.0]

+42!

 

[Drosa]

Modern geometri enl vissa. Jag skulle säga tvärtom. Men det är ju ingen risk för tåöverlapp i alla fall vilket är ett STORT problem för de som ej kan hantera en cykel.

 

[Spacekitty]

Det glädjer mig att jag äntligen har nåt riktigt modernt. Min Mason Bokeh Ti har hela 1034 mm hjulbas.

 

[GoranS]

Modern geometri enl vissa. Jag skulle säga tvärtom. Men det är ju ingen risk för tåöverlapp i alla fall vilket är ett STORT problem för de som ej kan hantera en cykel.

Har du stack och reach på den?

 

[Pfaff]

Modern geometri enl vissa. Jag skulle säga tvärtom. Men det är ju ingen risk för tåöverlapp i alla fall vilket är ett STORT problem för de som ej kan hantera en cykel.

Har du stack och reach på den?

Går säkert att hitta här https://geometrygeeks.bike/ om det nu är så viktigt.

 

[PKJoacim]

Förstår inte fascinationen över att saker ska vara moderna och att det i sig ska anses vara någon sorts kvalitetsstämpel. I så fall borde ju det som var modernt på 50-talet var bra, det som var modernt på 60-talet vara bra, etc.

Personligen tycker jag det verkar som att det som vid en tidpunkt anses modernt i en inte alltför avlägsen framtid döms ut som hopplöst fel.

Vad ska man då säga om de cyklar som var moderna för 90 år sedan

Det här är så bisarrt.

Till TS: ta tips från folk som cyklar landsväg och har verkliga (relaterade) erfarenheter.

+1


/Håkan

Vi vet det. Olyckligt bara när nybörjare blir ilurade galna teorier som helt saknar förankring i verkligheten av en person som aldrig cyklar klunga på landsväg och har personliga preferenser vilka är emot 85% av det som cyklar på riktigt.

Antyder du att somliga presenterar sina personliga åsikter som fakta? Kan det gå till så?

 

[Skogsgatan]

Det här blev ju en mer spännande tråd än vad jag hade förväntat mig. Vad gäller själva frågan om Basso venta är ett bra köp eller inte vet jag dock inte om det blev klarare, även om den inte verkar vara ett såligt köp (för de flesta). Kort hjulbas vet jag nu att den har. Men om det är bra eller dåligt råder det tydligen delade meningar om. Den har korta kedjestag. Kan det förklara den relativt sett korta hjulbasen?
Det finns förstås en massa andra alternativ. Nu kanske denna tråd har börjat leva sitt eget liv, men om man istället formulerar om frågan till vad man leta efter om man är ute efter en komfortorienterad, men något racig, landsvägscykel som inte kostar skjortan. Vad kan man då får för svar?

 

[Sixten Fors]

Nej. Förklaringen är kort front, för kort avstånd mellan vevlager och framaxel. För att gaffeln lutar mer och mer bakåt ju högre ramstorlek. Inte ju större utan ju högre. Då alla storlekar är lika stora men olika höga.

 

[bellasoda]

Det här blev ju en mer spännande tråd än vad jag hade förväntat mig. Vad gäller själva frågan om Basso venta är ett bra köp eller inte vet jag dock inte om det blev klarare, även om den inte verkar vara ett såligt köp (för de flesta). Kort hjulbas vet jag nu att den har. Men om det är bra eller dåligt råder det tydligen delade meningar om. Den har korta kedjestag. Kan det förklara den relativt sett korta hjulbasen?
Det finns förstås en massa andra alternativ. Nu kanske denna tråd har börjat leva sitt eget liv, men om man istället formulerar om frågan till vad man leta efter om man är ute efter en komfortorienterad, men något racig, landsvägscykel som inte kostar skjortan. Vad kan man då får för svar?

Du tänker helt rätt tycker jag.

Utgå från en cykel du tycker är snygg. Sen kan du läsa recensioner och kolla geometritabeller.

Cykeln du hittade verkade ju bra, den marknadsförs som komfortcykel. En komfortcykel har väl generellt c:a 570mm eller högre i stack i din storlek gissar jag.

Bland det billigaste och mest prisvärda jag kan tänka på är en Bianchi Via Nirone Sora:

https://www.cykelkraft.se/bianchi-via-nirone-7-sora-svart-grafit-mamba

Inte mycket kolfiber på den förstås...

 

[Kneecap]

Det här blev ju en mer spännande tråd än vad jag hade förväntat mig. Vad gäller själva frågan om Basso venta är ett bra köp eller inte vet jag dock inte om det blev klarare, även om den inte verkar vara ett såligt köp (för de flesta). Kort hjulbas vet jag nu att den har. Men om det är bra eller dåligt råder det tydligen delade meningar om. Den har korta kedjestag. Kan det förklara den relativt sett korta hjulbasen?
Det finns förstås en massa andra alternativ. Nu kanske denna tråd har börjat leva sitt eget liv, men om man istället formulerar om frågan till vad man leta efter om man är ute efter en komfortorienterad, men något racig, landsvägscykel som inte kostar skjortan. Vad kan man då får för svar?

Tjena!

Som jag sa innan, jag tycker Basson är ett vettigt alternativ om du vill ha en komfortabel hoj. Måtten är inte långt ifrån min cross och jag är två centimeter längre än dig men med kortare ben. Jag har lägre stack just pga benlängden och kör med lång stam och mellanreach på styre pga lång rygg. Något sävligare än min vilket är rätt, min är gjord för race egentligen men jag trivs riktigt bra på asfalt, grus och stig.
Så tycker du att den är snygg så skulle jag säga ja!

 

[zodah]

Nej. Förklaringen är kort front, för kort avstånd mellan vevlager och framaxel. För att gaffeln lutar mer och mer bakåt ju högre ramstorlek. Inte ju större utan ju högre. Då alla storlekar är lika stora men olika höga.

Alltså, har ju två åsikter här som eg inte behöver korrelera.
Långa cyklar är per definition bättre än korta är den ena - har väldigt lite relevans på lvg.
Stora storlekar har andra vinklar än medelstorleken är den andra - det kan jag tycka är relevant och kan klart vara ett problem. Det blir då olika egenskaper på en och samma cykel i de olika storlekarna. Antar att tillverkarna gör så för att det bli billigare.

 

[mkallstrom]

Nu kanske denna tråd har börjat leva sitt eget liv, men om man istället formulerar om frågan till vad man leta efter om man är ute efter en komfortorienterad, men något racig, landsvägscykel som inte kostar skjortan. Vad kan man då får för svar?

Inga konkreta tips, men jag hade kollat efter en cykel med Shimano 105 och hydrauliska skivbromsar, mest för att det är vad jag är van vid och vet att det funkar. Kan man tänka sig fälgbromsar kan man ju få en finare ram för samma peng. Jag skulle vilja få plats med minst 28 mm däck, så att det finns lite utrymme att testa vad man trivs med. Med din budget kommer cykeln med allra största sannolikhet med någon form av budgethjul, men det är inget problem i praktiken.

Har man inte cyklat landsväg tidigare är det väldigt svårt att veta vilken geometri du ska ha för att få till en sittställning som passar dig, det bästa är att besöka en bra butik där du kan få lite hjälp. Det sagt så finns det ofta rätt mycket rum för justering med styrstam och liknande, så länge storleken inte är helt fel. Jag tycker att Basson ser bra ut, så länge du kan få till en sittställning som du trivs med. Edit: Jag är ungefär lika lång som dig (med längre ben) och sitter bekvämt på en Canyon Ultimate CF SL i medium. Den skulle inte klassas som komfortracer (iaf inte för min längd), men det funkar bra för mig att köra 60-milare på den. Vad som är bekvämt är väldigt individuellt och beror på mer än bara geometrin.

Vill man kunna montera skärmar eller pakethållare så småningom så är det roligare om cykeln är förberedd för det, men då är det också en annan typ av cykel än vad du pratar om nu. n+1 gäller för landsvägscyklar också.

 

[Kneecap]

Antar att tillverkarna gör så för att det bli billigare.

Tjena!

Det är billigare att göra alla ramar med samma vinklar. Iaf när det kommer till aluramar.

 

[Stumpy]

Stora storlekar har andra vinklar än medelstorleken är den andra - det kan jag tycka är relevant och kan klart vara ett problem. Det blir då olika egenskaper på en och samma cykel i de olika storlekarna. Antar att tillverkarna gör så för att det bli billigare.

Ja, det blir billigare och enklade för alla när de har samma hjulstorlek oavsett* storlek på ram. På små ramar måste de därför ha flack gaffelvinkel och förhållandevis långa kedjestag för att få plats med hjulen.

*Det finns några små ramar som har mindre hjul.

 

[zodah]

Antar att tillverkarna gör så för att det bli billigare.

Tjena!

Det är billigare att göra alla ramar med samma vinklar. Iaf när det kommer till aluramar.

(jag är ingen mästare på geometri eller tillverkningsprocesser skall tilläggas.)

Men att det är olika vinklar på olika storlekar är helt klart ngt som kan skapa problem.

 

[utbrott]

Håller med de senaste kommentarerna här om att Basson verkar som en jättebra cykel om man vill ha lite mer upprätt sittställning som utgångsläge.
Det är liksom inte jättestor skillnad på olika LVG-cyklar så som det kan vara mellan en XC och endurohoj. De flesta är inom någon grad och centimeter ifrån varandra så köp en du tycker är snygg och har utgångsläge komfort så kan du alltid justera det upp, ner, fram eller bak vid behov.

(Och den här diskussionen om konstiga vinklar på cyklar strlk XXL är ju uppenbarligen helt irrelevant för dig om du inte kommer växa 15 cm till)

 

[Sixten Fors]

Superior har en helt ny CF-ram för 2020 i deras X-Road Gran Fondo serie. Den nya ramen har förstås fått sixten-mått-och-vinklar för att allt annat vore otänkbart, ramen från 2019 var helt enkelt ocyklingsbar och osäljbar. Riktigt modern, fin och prisvärd cykel. Grattis! Finns i två relevanta storlekar, Superior rekommenderar den mindre storleken från 175 cm och den större från 180 cm.

Köps t.ex. här (och inte från Cykelkraft)
https://superior.ccvshop.nl/Superior-X-Road-Team-Elite-2020
https://www.megabikeplus.cz/panska-5/superior-x-road-team-elite-2020/
https://www.cykloadam.cz/x-road-team-elite-2020
https://www.kola-online.cz/superior-x-road-team-elite-2020/d69730

Bild i högre upplösning:

 

[Kneecap]

(jag är ingen mästare på geometri eller tillverkningsprocesser skall tilläggas.)

Men att det är olika vinklar på olika storlekar är helt klart ngt som kan skapa problem.

Tjena!

Ja, för dom med riktigt små cyklar som får alldeles för flacka gaffelvinklar.

 

[Stumpy]

Superior har en helt ny CF-ram för 2020 i deras X-Road Gran Fondo serie. Den nya ramen har förstås fått sixten-mått-och-vinklar för att allt annat vore otänkbart, ramen från 2019 var helt enkelt ocyklingsbar och osäljbar.

Konstigt att de inte gått i konken om de tidigare modellerna var osäljbara.
Vilka mått var det som gjorde 2019 ocyklingsbar och osäljbar?

 

[skier]

För en racer så tittar jag efter så korta kedjestag som möjligt för den däcksbredd jag vill få plats med, stack som ger plats för en spacer under stammen (justermån är bättre än slammad stam) och en reach som är lagom för 100mm styrstam och kompakt styre.

 

[NickPick]

Vill man ha en viss cykel så är det nog den man kommer bli nöjd med, inte en annan.

 

[Sixten Fors]

Vilka mått var det som gjorde 2019 ocyklingsbar och osäljbar?

Longer, lower, slacker. Vid samma höjd (sadelrör, styrhuvud, stack) är den nya ramen längre (+3 cm hjulbas, +3 cm front, +2 cm reach, -2 cm stam) och flackare (-1° HTA). Jämför 2019 Large mot 2020 XL så fattar du också.

Att Sup som vanligt bara erbjuder 3-4 olika ramstorlekar i volymfåran är en helt annan sak. Är man lång är det bara att glömma Sup, men TS som är 181 cm klarar sig med den största storleken som erbjuds.

 

[Stumpy]

Jämför 2019 Large mot 2020 XL så fattar du också.

Är det 1 cm skillnad i styrhuvud som gör att du inte jämför XL med XL?

 

[utbrott]

Vill man ha en viss cykel så är det nog den man kommer bli nöjd med, inte en annan.

Detta är så sant! Något jag lärt mig den hårda (dyra) vägen.

 

[HåkanC]

Alltså, har ju två åsikter här som eg inte behöver korrelera.
Långa cyklar är per definition bättre än korta är den ena - har väldigt lite relevans på lvg.

+1
Särskilt för den som vill ha en komfortracer är en balanserad sittställning viktigare,
balanserad på så sätt att det vare sig är för mkt vikt på sadeln eller styret, och med en tillräckligt lång styrtapp för en balanserad styrning, och bekväm sittställning, även med händerna uppe på styret alldeles bredvid styrtappsinfästningen

Stora storlekar har andra vinklar än medelstorleken är den andra - det kan jag tycka är relevant och kan klart vara ett problem. Det blir då olika egenskaper på en och samma cykel i de olika storlekarna. Antar att tillverkarna gör så för att det bli billigare.

Nja, för att passa "medelkroppen" i olika längder bör ramar i olika strl ha olika proportioner/vinklar,
åtminstone tycker de tillverkare som vill att deras ramar ska ge en liknande upplevelse i olika strl det.

Att ramar i olika strl bör ha olika proportioner/vinklar beror på flera olika faktorer, men en viktig är att förhållandet mellan kroppslängd och grenmått inte är konstant utan varierar med kroppslängden.

Men detta är endast ett medelvärde, för en viss kroppslängd kan grenmåttet variera en hel del, även mellan personer av samma längd,
mer än ±5cm enl denna bild som Sixten Fors har postat flera ggr tidigare

Det är billigare att göra alla ramar med samma vinklar. Iaf när det kommer till aluramar.

Samma sak med muffade ramar, då kan tillverkaren använda likadana muffar till alla strl, oavsett ramstrl
Det finns ju muffade ramar med rör i olika material (åtminstone) stål, alu och kolfiber.

För en racer så tittar jag efter så korta kedjestag som möjligt för den däcksbredd jag vill få plats med, stack som ger plats för en spacer under stammen (justermån är bättre än slammad stam) och en reach som är lagom för 100mm styrstam och kompakt styre.

+1, bra mått att ha koll på
(Även om mina personliga preferenser skiljer i detaljerna)


/Håkan