Fälginnermått och däckstorlek

[Jensen]

Maxxis Aspen är ju ett rätt grovt däck.
På de XC tävlingar jag deltagit i i Sth trakten (Hammrby Hill/ Lida Loop/Lidingö/MTB/Hacksta XC) så har eliten kört på löjligt lite mönster, typ Thunder Burt och Furius Fred.
Det har inte varit speciellt torra perioder utan snarare normalsvenska förhållanden, själv vågade man sträcka sig till Racing Ralph.

Vad jag menar är, bara för att Maxxis Aspen 2,25 är snabbare än 2,1 behöver dettta förhållande vara samma på alla däck och mönster.
Nånstans går ju brytpunkten där bred effelkten tas ut av Mönster effekten
.

Är Aspen ett grovt däck? Minns jag inte helt fel är mönstret väldigt lågt på dem

Allt är relativt, jämfört med Furiusfred och Thunderburt m.fl. är det ett väldigt grovt däck.

Är ju sant.allt är relativt. Men ordet grovt vetefan :-) vad är då ett däck med ännu högre nabbar? :-).

Furiusfred kan man ju knappt klassa som mtb däck. Mer slicks haha

 

[Dude]

Bra guide: http://forums.mtbr.com/26-27-5-29-p...-2-8-3-0-3-25-3-8-a-1059258.html#post13393633

 

[Dr_Rydell]

Hittade denna på Sheldon Brown. Inte lika stora marginaler åt endera hållet som andra och lite mer det jag är ute efter, dvs optimala för resp fälginnermått.

Problemet är som vi varit inne på, däcktillverkarnas spec i förhållande till hur stora de är på fälgen sen. Detta är S-works Renegade 1.95 och S-works Fast Trak 2.0. Som synes Renegade lika stor som 2.2 X-king och Fast Trak t o m en mm bredare. Mätt på 22 mm innermått.
Race King protection 2.2 med slang på 22,5 mm innermått nästan 57 mm för jämförelse.

Rengade däckvidd

Renegade mönster

Fast Trak däckvidd

Fast Trak mönster

 

[Sixten Fors]

Den där gamla tabellen är hur gammal, 15 år? Det är pinsamt att det fortfarande hänvisas till den. Den är inte relevant för dagens fälgar och däck, oavsett om det är lvg eller mtb. Jag skulle gå så långt att säga att den är HELT FEL. Den säger t.ex. att man inte kan använda 25 mm däck på 19 mm fälg. Man kan inte heller använda 32 mm däck på 21 mm fälg. Wtf?

DT Swiss 19 mm hjul för 25-28 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/endurance/erc-1400-spline/erc-1400-spline-47/
Tekniken bakom https://www.roadrevolution18.dtswiss.com/endurance/

DT Swiss 20 mm hjul för 25-32 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/endurance/er-1600-spline/er-1600-spline-32/
DT Swiss 22 mm hjul för 30-40 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/cross-road/crc-1400-spline/crc-1400-spline-24/

Enve 19 mm hjul för 23-28 mm däck https://enve.com/products/ses-5-6-disc/
Enve 25 mm hjul för 28-32 mm däck https://enve.com/products/ses-4-5-ar/

 

[kais01]

man bör skilja på vad som är pk och modernt för sin tid, och vad som egentligen är bra..

 

[Sixten Fors]

Exakt, jag har cyklat på 15-17 mm fälgar i 40 år. Sjukt nöjd med dagens moderna hjul med modern bredd. Notera att jag inte har dött (ännu) vare sig med de gamla eller nya hjulen. Vilket smalfälgskramarna använder som sitt starkaste argument, att smalfälgar inte i nämnvärd utsträckning bidrar till en för tidig död.

 

[JTF]

Hittade lite "bilder från förr" när jag städade idag.

Monterat på DT Swiss 445d-fälgar på endast 19 mm innerbredd:

Continental Mountain King ProTection 26 x 2.4 (2014)

Continental Trail King RaceSport 26 x 2.2 (2014)

 

[Dr_Rydell]

Den där gamla tabellen är hur gammal, 15 år? Det är pinsamt att det fortfarande hänvisas till den. Den är inte relevant för dagens fälgar och däck, oavsett om det är lvg eller mtb. Jag skulle gå så långt att säga att den är HELT FEL. Den säger t.ex. att man inte kan använda 25 mm däck på 19 mm fälg. Man kan inte heller använda 32 mm däck på 21 mm fälg. Wtf?

DT Swiss 19 mm hjul för 25-28 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/endurance/erc-1400-spline/erc-1400-spline-47/
Tekniken bakom https://www.roadrevolution18.dtswiss.com/endurance/

DT Swiss 20 mm hjul för 25-32 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/endurance/er-1600-spline/er-1600-spline-32/
DT Swiss 22 mm hjul för 30-40 mm däck https://www.dtswiss.com/en/products/wheels-road/cross-road/crc-1400-spline/crc-1400-spline-24/

Enve 19 mm hjul för 23-28 mm däck https://enve.com/products/ses-5-6-disc/
Enve 25 mm hjul för 28-32 mm däck https://enve.com/products/ses-4-5-ar/

Med mina 22 mm innermått så är det 1.95-2.1 som gäller? Det känns ju mest logiskt ändå. Det blir ju mer åt det optimala hållet (om 2.25 på 25 mm skulle vara mer optimalt än 2.25 på 22 mm).

Så här ser DT-Swiss tabell ut:

 

[MatteXC]

här ser det ju ut på profilen som att mountainkingdäcket borde suttit på en bredare fälg? Rent subjektivt, det var ju långt från specen även om vi vet att contis mått har varit knasiga.

Kontrar med bild på MK2 29x2,4 på 20mm fälg, 57mm och märklig profil

 

[Dr_Rydell]

Hittade lite "bilder från förr" när jag städade idag.

Monterat på DT Swiss 445d-fälgar på endast 19 mm innerbredd:

Continental Mountain King ProTection 26 x 2.4 (2014)






Continental Trail King RaceSport 26 x 2.2 (2014)

De är bra håriga Continentals däck. Jag tror de ljuger. Ska vara "Handmade in Greece".

 

[Sixten Fors]

Så här ser DT-Swiss tabell ut:

Och den tabellen är bara 10 år gammal :)
Obsolete

 

[Dr_Rydell]

Så här ser DT-Swiss tabell ut:

Och den tabellen är bara 10 år gammal :)
Obsolete

'
Jag klickade på den från din länk och deras hemsida.

 

[Sixten Fors]

Samtidigt från DT Swiss Tech Book 2018 och deras aktuella road wheels. Stämmer inte med tabellen ovan, som är 10 år gml.

 

[Dr_Rydell]

Intressant. Fortsätter den uppåt eller slutar den där? Talar för att 1.95-2.1 är att föredra för mina 22 mm innermått då.

 

[kais01]

som sagt rydell, så länge du vill rejsa, viktoptimera, och ligga relativt högt i tryck ser det inte ut att vara några problem med din kombo.

det är först när du med lägre tryck vill optimera komfort och även rull på rotmattor och småstigar som du kan ha nytta av vikstraffet med bredare fälg.

sen går modet i riktning mot bredare fälg, men det behöver man ju inte följa:)

 

[Dr_Rydell]

som sagt rydell, så länge du vill rejsa, viktoptimera, och ligga relativt högt i tryck ser det inte ut att vara några problem med din kombo.

det är först när du med lägre tryck vill optimera komfort och även rull på rotmattor och småstigar som du kan ha nytta av vikstraffet med bredare fälg.

sen går modet i riktning mot bredare fälg, men det behöver man ju inte följa:)

'
Grejen är att jag hade köpt bredare fälgar om jag köpt idag, 27 mm troligen. Men nu har jag bra lätta hjul med 22 mm innermått och då får jag anpassa mig efter det. Jag kör kring 1.9-2.0 bar bak (blå schwalbemätare) och ca 1.7-1.8 fram. Är långsam på stigarna och får optimera allt genom att ta igen det på slätan istället.

 

[Sixten Fors]

 

[NickPick]

Fotade nyss ice spiker pro 29x2.25 på 19mm respektive 29mm bred fälg med 2 bar i båda. Den breda fälgen har mer tendens att läcka gucka i kanten mot däcket. Blir det för stretchat?

 

[Sixten Fors]

Förenklat ger 10 mm bredare fälg / π = 3,18 mm bredare däck. Du mäter skillnaden till 3,1 mm. Rimligt.
Det smala däcket är 56 mm x 2 bar = 112 = 59 mm x 1,9 bar för samma belastning på däck och fälg. Sänk trycket.
Den smala fälgen 19 / 56 = 34% vilket är fel, den bredare fälgen är 29 / 59 = 49% vilket är rätt. Sälj de smala hjulen.

Att det sipprar ut luft vid kanten har att göra med
1. Ojämnheter/smuts vid fälgkanten.
2. Olika BSD som kan behövas kompenseras med ett varv tape till på den fälgen med mindre diameter.

 

[emmer]

Förstår fortfarande inte denna fascination över att mäta däck utvändigt när det inte är det som räknas efter ETRTO-tabellen.
Lite som att mäta hur stor i käften Sixten (för att ta ett helt slumpmässigt namn utan vidare implikationer) är genom att mäta diametern på kraniet...

 

[Sixten Fors]

Förstår fortfarande inte denna fascination över att mäta däck utvändigt när det inte är det som räknas efter ETRTO-tabellen.
Lite som att mäta hur stor i käften Sixten (för att ta ett helt slumpmässigt namn utan vidare implikationer) är genom att mäta diametern på kraniet...

Hur mäter man ett däcks bredd på annat sätt än att mäta hur brett det är? Läsa innantill på däckssidan kanske? Stor humor :)

Gör du samma sak när du köper skor? Alltid storlek 44 oavsett om de passar eller inte?
En del skor är små, andra större. Precis som med däck.

 

[bellasoda]

Förstår fortfarande inte denna fascination över att mäta däck utvändigt när det inte är det som räknas efter ETRTO-tabellen.
Lite som att mäta hur stor i käften Sixten (för att ta ett helt slumpmässigt namn utan vidare implikationer) är genom att mäta diametern på kraniet...

Hur mäter man ett däcks bredd på annat sätt än att mäta hur brett det är? Läsa innantill på däckssidan kanske? Stor humor :)

Gör du samma sak när du köper skor? Alltid storlek 44 oavsett om de passar eller inte?
En del skor är små, andra större. Precis som med däck.

Det är väl snarare som att man köper strl 44, märker att de passar bra, men sen mäter bredden på gummit under sulan och upptäcker att skon har bredden 75mm istället för 76mm som det förra paret hade. Bara att lägga i sopkorgar alltså! ;-)

 

[Dr_Rydell]

Sixten, den där videon bevisar inte ett smack egentligen. Helt ovetenskapligt.

Enda riktiga studie jag sett är: "Reliability of the virtual elevation method to evaluate rolling resistance of different mountain bike cross-country tyres"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed...f+different+mountain+bike+cross-country+tyres

Man måste ha konto för att komma åt fullängdaren. Jag kan bifoga ett par foton:

Avslutande kommentar i studien:

Conclusion
It can be concluded that the virtual elevation method is a reliable tool to evaluate the off-road rolling resistance of MTB XC tyres, as used in international competitions, on representative ground surface conditions. The differences in rolling resistance between these tyres may translate to relevant differences
in off-road speeds of up to 2.3–3.2%, depending on power output and slope. As new tyres enter the market regularly, testing and comparing
them using the virtual elevation method is highly valuable for athletes and coaches before important competitions.

Disclosure statement
No potential conflict of interest was reported by the authors.

Funding
This study was supported by Swiss Cycling and the Swiss Federal Office of
Sports, Magglingen

 

[NickPick]

Förenklat ger 10 mm bredare fälg / π = 3,18 mm bredare däck. Du mäter skillnaden till 3,1 mm. Rimligt.
Det smala däcket är 56 mm x 2 bar = 112 = 59 mm x 1,9 bar för samma belastning på däck och fälg. Sänk trycket.
Den smala fälgen 19 / 56 = 34% vilket är fel, den bredare fälgen är 29 / 59 = 49% vilket är rätt. Sälj de smala hjulen.

Att det sipprar ut luft vid kanten har att göra med
1. Ojämnheter/smuts vid fälgkanten.
2. Olika BSD som kan behövas kompenseras med ett varv tape till på den fälgen med mindre diameter.

Hur kan du bestämma vad som är fel och rätt? De som är fel har fungerat ypperligt med samma däck i 230 vintermil bara nu i vinter. Förra året satt samma däck på 17mm brett och ingen dog då heller.

Tejpalagret ett till lager lät B. Det har inte behövts förr på denna för breda fälgen.

 

[Sixten Fors]

Tejpalagret ett till lager lät B. Det har inte behövts förr på denna för breda fälgen.

B eller inte, det är så det funkar. Olika däck är olika stora. Olika fälgar är olika stora. Det är inte micrometerpassning direkt. Poppar däcket lätt, halvlätt eller lite trögare? Poppar det jättelätt finns utrymmer för ett lager tape till.

 

[Sixten Fors]

Hur kan du bestämma vad som är fel och rätt? De som är fel har fungerat ypperligt med samma däck i 230 vintermil bara nu i vinter. Förra året satt samma däck på 17mm brett och ingen dog då heller.

Lycka till med din världsbild :)

 

[konscious]

Sixten, den där videon bevisar inte ett smack egentligen. Helt ovetenskapligt.

Enda riktiga studie jag sett är: "Reliability of the virtual elevation method to evaluate rolling resistance of different mountain bike cross-country tyres"

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed...f+different+mountain+bike+cross-country+tyres

Man måste ha konto för att komma åt fullängdaren. Jag kan bifoga ett par foton:



Avslutande kommentar i studien:

Conclusion
It can be concluded that the virtual elevation method is a reliable tool to evaluate the off-road rolling resistance of MTB XC tyres, as used in international competitions, on representative ground surface conditions. The differences in rolling resistance between these tyres may translate to relevant differences
in off-road speeds of up to 2.3–3.2%, depending on power output and slope. As new tyres enter the market regularly, testing and comparing
them using the virtual elevation method is highly valuable for athletes and coaches before important competitions.

Disclosure statement
No potential conflict of interest was reported by the authors.

Funding
This study was supported by Swiss Cycling and the Swiss Federal Office of
Sports, Magglingen

Ja det enda signifikanta som verkar ha någon vettig evidens är tester i verklig miljön under jämförbara förhållanden.

 

[Jimel]

Förenklat ger 10 mm bredare fälg / π = 3,18 mm bredare däck. Du mäter skillnaden till 3,1 mm. Rimligt.
Det smala däcket är 56 mm x 2 bar = 112 = 59 mm x 1,9 bar för samma belastning på däck och fälg. Sänk trycket.
Den smala fälgen 19 / 56 = 34% vilket är fel, den bredare fälgen är 29 / 59 = 49% vilket är rätt. Sälj de smala hjulen.

Att det sipprar ut luft vid kanten har att göra med
1. Ojämnheter/smuts vid fälgkanten.
2. Olika BSD som kan behövas kompenseras med ett varv tape till på den fälgen med mindre diameter.

Hur kan du bestämma vad som är fel och rätt? De som är fel har fungerat ypperligt med samma däck i 230 vintermil bara nu i vinter. Förra året satt samma däck på 17mm brett och ingen dog då heller.

Tejpalagret ett till lager lät B. Det har inte behövts förr på denna för breda fälgen.

Det är ingen idé!

 

[NickPick]

Hur kan du bestämma vad som är fel och rätt? De som är fel har fungerat ypperligt med samma däck i 230 vintermil bara nu i vinter. Förra året satt samma däck på 17mm brett och ingen dog då heller.

Lycka till med din världsbild :)

Hoppas du inte är lika på jobbet och hemma som här,för andras skull.
:)
*matar professor kalkyltrollet*.

 

[kave]

Enligt min erfarenhet skiljer det väldigt mycket hur pass bra ett däck sätter sig på välgen vid slanglös montering mest beroende på fälgens utformning.
Mina första DT Swiss M 1800 fälgar var helt omöjliga att köra slanglöst. Däcken hoppade av hela tiden.
Mina Funworks håller däcken väldigt bra. På mina nya Bontrager Kovee hjul (23mm innerbredd), så sitter Conti X-King 2.4 så hårt efter en veckas slanglös montering, att det kräver att en rejäl tving dras åt får att kunna lossa däcket. Att lossa däcket "på fältet" och montera en slang kan man bara glömma. Jag ser det nästan som en nackdel att de sitter så sjukt hårt även om jag kan köra väldigt lågt tryck utan risk att däcket släpper ut luft vid fälgkanten.

 

[Sixten Fors]

Hur kan du bestämma vad som är fel och rätt? De som är fel har fungerat ypperligt med samma däck i 230 vintermil bara nu i vinter. Förra året satt samma däck på 17mm brett och ingen dog då heller.

Lycka till med din världsbild :)

Hoppas du inte är lika på jobbet och hemma som här,för andras skull. :)
*matar professor kalkyltrollet*.

Om ditt bästa argument är att ingen dog och dina behov/krav inte sträcker sig längre än så är det väl bara att fortsätta köra 90-talshjul på 17-19 mm. Vi andra har gått vidare.

 

[kais01]

hrr fors och rydell, era studier är utfall med verkliga cyklister. måste vara hur svårt som helst att få resultat att lita på. försöken att hålla jämna watt är iaf berömvärt.

men man bör nog upp i många fler observationer för att dra slutsatser. även den schweiziska visar stor spridning.

kan man inte göra en provyta eller trumma med stenar och rötter?

 

[MatteXC]

Magic mary 2,35 på 24C fälg mäter 59 över casing och 59,5 över dobben.

Har svårt att se en mer perfekt däckprofil än detta montage, skulle kunna tro att det går åt andra hållet någonstans efter 27C

 

[Sixten Fors]

MM blir då 60 mm på 27 fälg och 61 mm på 30 fälg. Alla tre funkar.

 

[MatteXC]

Conti trail king 2,4 59,5 över casing 58,5 över dobbar på 24C

 

[Sixten Fors]

Den här lilla tjejen (Emily Batty, 161 cm, 45 kg?) kör 2018 XCO WC på sin Top Fuel Team Issue med 29 mm inre bredd på sina Bontrager Kovee XXX hjul.

På dessa hjul används XR1 Team Issue TLR däck som finns i 2.0" och 2.2" bredd. Förmodar att hon väljer 2.2" då hon rimligen har koll på att bredare är snabbare.

 

[MatteXC]

Varför i hela fridens namn ska man ha mindre däck än 2,2? Om vi undantar rena (he he) lerdäck...

 

[Sixten Fors]

Däcket är säkert 5 mm bredare än mönsterklackarnas bredd.

 

[MatteXC]

Förvisso men så ser även mina racekings ut monterade på 19 mm fälgar :)

 

[MatteXC]

Har faktiskt XR1 monterade på mina DT Swiss X1700 (Trek Top Fuel), kan mäta upp dom vid tillfälle

 

[Dr_Rydell]

hrr fors och rydell, era studier är utfall med verkliga cyklister. måste vara hur svårt som helst att få resultat att lita på. försöken att hålla jämna watt är iaf berömvärt.

men man bör nog upp i många fler observationer för att dra slutsatser. även den schweiziska visar stor spridning.

kan man inte göra en provyta eller trumma med stenar och rötter?

Jag har refererat till en vetenskaplig studie. Sixten till ett videoklipp. De är inte på samma nivå och jag tror du blir lurad av figur 1 och tolkar resultatet där det som stor spridning. Det handlar inte om några stora skillnader för däcken inom denna kategori (XC), men för många tror jag att nedanstående är viktigt ändå.

"The differences in rolling resistance between these tyres may translate to relevant dif- ferences in off-road speeds of up to 2.3–3.2%, depending on power output and slope".

 

[kais01]

det vetenskapliga är väl att man cyklat samma bana flera gånger. spridingen på försöken såpass stor att man förstår att metoden knappt är användbar, resultaten mellan de olika däcken går omlot alltför mycket.

framgår inte om man försökt stabilisera watten?

vore berömvärt om man kunde använda en mer standardiserad mätmetod med stabilare mätresultat. trumman är ju en, men relevansen för rullet i stök tveksam.

minns känslan första gången när jag körde rocket ron utan slang och hur det bara flöt fram i stenkistorna. det här borde gå att mäta.

 

[Dr_Rydell]

det vetenskapliga är väl att man cyklat samma bana flera gånger. spridingen på försöken såpass stor att man förstår att metoden knappt är användbar, resultaten mellan de olika däcken går omlot alltför mycket.

framgår inte om man försökt stabilisera watten?

vore berömvärt om man kunde använda en mer standardiserad mätmetod med stabilare mätresultat. trumman är ju en, men relevansen för rullet i stök tveksam.

minns känslan första gången när jag körde rocket ron utan slang och hur det bara flöt fram i stenkistorna. det här borde gå att mäta.

Målet var ju att prova en ny metod. Watten framgår i stycke två. För övrigt tror jag snabbheten genom en stenkista är orelevant för den absoluta majoriteten av MTB-cyklister
:
No studies have been conducted so far analysing the use of the virtual elevation method to compare the off-road rolling resistance between MTB XC tyres from different manufacturers as used in international competitions. Furthermore, there is limited data on the influence of rolling resistance on actual off-road speed (Bertucci et al., 2013).
The aims of this study were to assess the reliability of the virtual elevation method, to compare the off-road rolling resistance between 9 MTB XC tyres as used in international competitions, and to calculate the influence of rolling resis- tance on off-road speed.

The mean Cr of the tyres was 0.0219 [0.0205–0.0237] with significant differences between tyres (P < 0.001, Figure 4), whereas total mass (81.7 [80.1–82.9] kg, P = 0.66), mean power output (177 [151–197] W, P = 0.06) and mean speed (22.2 [20.4–23.0] km ∙ h−1, P = 0.70) did not differ between tyres in the tests. Furthermore, mean speed was not correlated with the Cr over all tests (r = −0.08, P = 0.56).

 

[kais01]

i stenkistorna skiljer man agnarna från vetet.

vad var det som var ’virtual’ i metoden ovan?

 

[Dr_Rydell]

vad var det som var ’virtual’ i metoden ovan?

Det har jag också undrat men inte orkat ta reda på. I introduktionen står det så här:

"A promising candidate is the virtual elevation method (Chung 2012), which allows for the use of diverse and, thus, specific
test courses. Nonetheless, the method uses an optical fitting procedure to solve a mathematical model, potentially impairing
the reliability through inter-rater disagreement"

Referenslistan hänvisar sedan till denna:

http://anonymous.coward.free.fr/wattage/cda/indirect-cda.pdf

Så det måste var den metoden. Jag orkade skumma några sidor bara. Om någon orkar läsa och sammanfatta så varsågod.