Visa din vaxning! kedjan inte benen

Visa din vaxning! kedjan inte benen
Intressant klipp, dock en kedja för åttadelat och dessutom lite sliten har nog större utrymme invändigt för vax, inte säkert att resultatet blir samma som med helt ny kedja för 12-delat.
utan att ha testat tycker jag det rimliga är att anta att samma gäller för båda typerna av kedja. ingen anledning att göra en extra tidsödande procedur med att sänka temperaturen, så länge det bara är en teori.

själv använder jag kedjor för 11-delat på mina 8-delade drivlinor för att det är de billigaste kedjorna jag vet, och jag misstänker att det är bättre material i dem också https://www.bike-discount.de/en/shimano-cn-lg500-linkglide-10/11-speed-chain-quick-link
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
jag ramlade ner i kaninhålet som är användaren "cyccommute" på bikeforums, och hens idéer om kedjevaxning. en intressanta saker som hävdas, som jag förstår det:

* vid initial rengöring av ny kedja med lacknafta är ingen mening med att ta bort den kvarvarande "filmen" med sprit. ett bad i lacknafta räcker, sen är det bara köra ner kedjan i vaxet. det är kemiskt omöjligt att vidhäftningen av vaxet ska påverkas av att det är en minimal mängd fabriksolja kvar (fabriksoljan är dessutom ett vax-av-en-mjukare-sort, inte en olja). det enda som händer är att fabriksvaxet-av-en-mjukare-sort gör vaxkakan lite mjukare. och när det bara är filmen kvar så är det en försumbar förmjukning.

om det stämmer. vore det inte enklare att bara använda vax istället för lacknafta? en dedikerad vaxkaka för rengöring, som en späder ut fabriksvaxet-av-en-mjukare-sort i. och sen över med kedjan i den hårdare vaxkakan?
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
utan att ha testat tycker jag det rimliga är att anta att samma gäller för båda typerna av kedja. ingen anledning att göra en extra tidsödande procedur med att sänka temperaturen, så länge det bara är en teori.

själv använder jag kedjor för 11-delat på mina 8-delade drivlinor för att det är de billigaste kedjorna jag vet, och jag misstänker att det är bättre material i dem också https://www.bike-discount.de/en/shimano-cn-lg500-linkglide-10/11-speed-chain-quick-link
Inte enbart teori men inte heller helt belagt, hade isär några länkar och jämförde och 8-kedjan hade större avstånd mellan innerplåtarna vid niten och utrymme för vax, upplever även att nyare kedjor kräver tätare omvaxning så det skulle kunna ha betydelse.

Slog upp och lg500 verkar motsvara i kvalitet typ hg70, med kromhärdade nitar, förstår inte hur den kan säljas till så lågt pris. nog läge att köpa ett gäng innan det höjs. Själv köpte jag ett lager av pc850 när de såldes ut men skulle inte förvåna om lg500-kedjan håller bättre.

Har också tänkt på att helt skippa rengöringen men tror det blir för mycket fabriksfett så vaxet får bytas relativt fort, lacknafta är billigare och enklare, testar nu med bara ett bad lacknafta, får se hur det går. Varför vaxet skulle fästa bättre mot helt fettfri yta förstår inte jag heller, smält vax bladas med fett och olja och det finns en liten del olja i allt paraffin vad jag förstått
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
upplever jag också! men har tänkt att jag är slarvig/snål med initiala rengöringen. men den teorin faller om cyccommute på bikeforums har rätt i att vidhäftningen av vaxet inte påverkas överhuvudtaget av initiala avfettningen.
Tänkte från början samma, det är vad som skrivs på zerofrictioncycling men det ger ingen mening, logiskt borde det väl vara tvärtom? En del blandar ju också i olja i vaxet för bättre vidhäftning men med bieffekten att mera smuts fastnar.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Tänkte från början samma, det är vad som skrivs på zerofrictioncycling men det ger ingen mening, logiskt borde det väl vara tvärtom? En del blandar ju också i olja i vaxet för bättre vidhäftning men med bieffekten att mera smuts fastnar.
den här kommentaren under videon ovan tyckte jag var intressant:
There are two concepts in tribology that are critical to understanding these chain lubrication issues. They are 1) surface tension, and 2) capillary tension.

To illustrate these ideas, imagine we have a classic ink pen, the kind you dip to flood a little capillary gap. We also have a chemical we use on surfaces to prevent oil creep that is called a barrier film. A barrier film is based on altering the surface tension so that the surface will not "wet". So imagine how water beads on a well waxed automobile paint job.

Now if you take that ink pen and treat the whole thing with the barrier film, if there were nothing else going on that treatment would not allow the ink to wet the surface of the pen. But an ink pen dipped in barrier film still works. In fact, even two Teflon surfaces at the correct gap, will hold fluid even though Teflon is not "wetable".

There is a saying in tribology that capillary gap trumps surface tension. This is important in the context of the video about waxing the chains.

If the barrier film cannot stop the ink pen from working, it is because the ink will still hold in that little capillary gap even though the surface tension is such that the surface does not want to wet.

Now if we jump to chain waxing, the removal temperature does affect the viscosity and surface tension of the wax and contributes to the "drag-out" on the surfaces and corners, but has almost no effect on the internal capillary gaps. The capillary effect between the plates and inside the pins and rings, will still hold the same volume of wax.

The majority of the "important" wax in this context, is the wax in those capillary gaps, which are essentially identical as long as the wax is above the melt temperature and can flow into the gaps. So while the lower viscosity of the hotter temp withdrawal will certainly thin the layer on external flat surfaces and outside corners, it has almost no effect on the inside capillary gaps.
om det stämmer är det alltså aldrig "bonding" som är det som håller vaxet inne i kedjan, utan enbart kapillärkraft. i så fall är det ju ren bullshit med den här "filmen" som typ alla kämpar med att ta bort innan första vaxningen. det försvagar också argumenten för att köpa de specifika kallavfettningsmedel från silca eller ceramicspeed, som inte ska lämna denna film. lacknafta framstår som minst lika bra.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
den här kommentaren under videon ovan tyckte jag var intressant:

om det stämmer är det alltså aldrig "bonding" som är det som håller vaxet inne i kedjan, utan enbart kapillärkraft. i så fall är det ju ren bullshit med den här "filmen" som typ alla kämpar med att ta bort innan första vaxningen. det försvagar också argumenten för att köpa de specifika kallavfettningsmedel från silca eller ceramicspeed, som inte ska lämna denna film. lacknafta framstår som minst lika bra.
Vet inte riktigt, kapillärkraften är väl både beroende av krafter inom det flytande mediet och krafter från vidhäftningen?

Däremot stöter en resterande oljefilm inte bort smält paraffinvax, tanken är väl att vaxet är svagare bundet till oljefilmen än direkt mot metallen, men smält vax löser olja så jag tror inte det har praktisk betydelse. Men vi får se vad utfallet blir av praktiska test..
 
Senast ändrad:
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Vet inte riktigt, kapillärkraften är väl både beroende av krafter inom det flytande mediet och krafter från vidhäftningen?

Däremot stöter en resterande oljefilm inte bort smält paraffinvax, tanken är väl att vaxet är svagare bundet till oljefilmen än direkt mot metallen, men smält vax löser olja så jag tror inte det har praktisk betydelse. Men vi får se vad utfallet blir av praktiska test..
jag är ute på väldigt tunn is här eftersom jag inte kan ett skit om nåt.

jag fastnade för det där om att "capillary gap trumps surface tension" och att "even two Teflon surfaces at the correct gap, will hold fluid" och tänkte att det lär ju innebära att vaxet stannar i kedjan oavsett "bonding".

men även om lika mycket vax stannar i kedjan vid vaxningen, kanske det går att tänka tanken att det skulle kunna leta sig ut ur kedjan snabbare om det inte är lika bra vidhäftning.

men nu ska jag sluta försöka teoretisera om detta, praktiska test är nog bättre som du säger.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
jag är ute på väldigt tunn is här eftersom jag inte kan ett skit om nåt.

jag fastnade för det där om att "capillary gap trumps surface tension" och att "even two Teflon surfaces at the correct gap, will hold fluid" och tänkte att det lär ju innebära att vaxet stannar i kedjan oavsett "bonding".

men även om lika mycket vax stannar i kedjan vid vaxningen, kanske det går att tänka tanken att det skulle kunna leta sig ut ur kedjan snabbare om det inte är lika bra vidhäftning.

men nu ska jag sluta försöka teoretisera om detta, praktiska test är nog bättre som du säger.
Apropå test, inspirerad av det rulltest du skrev om för länge sedan har jag börjat lite smått (väldigt smått) med liknande, senaste turen testade jag hur körställningen inverkade. Med exakt samma energi rullade jag i 15 km/h med raka armar och 18,5 km/h med böjda armar och låg position, motvind så uppskattningsvis motsvarande ca 30 km/h vid vindstilla. Större skillnad än vad jag trodde.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
men även om lika mycket vax stannar i kedjan vid vaxningen, kanske det går att tänka tanken att det skulle kunna leta sig ut ur kedjan snabbare om det inte är lika bra vidhäftning.
+1
Vad kan det som är kvar av fabriksfettet "ställa till med"?
Dvs: kommer det kvarvarande fabriksfettet göra kedjan skitig och geggig?
Eller åtminstone skitigare och geggigare efter 1a vaxningen jmf med en helt avfettad och rengjord kedja?
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
äntligen första testturen med ny kedja "avfettad" med 10 gram stearinsyra i rent paraffin. 5 mil lite fuktiga grusvägar, inte jätteblött, men stänkte så där mycket på underröret. inget ser ut att ha fastnat på kedjan. ska prova kedjan som jag inte avfettade alls nästa gång, som jag bara körde rätt ner i vaxet.

20251008_182002.webp


edit: adam "zero friction" kerin svarade förresten så här när jag frågade på youtube om en verkligen måste avfetta kedjan innan:

Thanks! Overall the change to the wax can be not great, it really can make the wax treatment softer, tackier, stickier etc. The need to properly clean chain to ensure not harming wax and also to ensure wax has clean & clear chain metal to bond to has long been a barrier against sales of immersive wax. Manufacturers don't like barriers to sales, they want you to buy their products and believe all will be grand with minimum of fuss and hassle to use their products. The fact that almost without exception the brands have ALWAYS stressed the need to properly prep chain first is strong argument that yes, you really should. If it was meh, its better to do if you can be bothered but no drama really if you dont - all the major brands would have been pushing that in the marketing for a long time, but they don't.

det verkar inte som att han har testat utan att avfetta, utan drar slutsatsen utifrån att om det inte behövdes skulle väl tillverkarna av cykelkedjevax inte rekommendera det. eftersom det är dåligt för affärerna att avfettning krävs. det kan en väl ta som en indikation, men kanske inte bevis. företag tar väl aldrig helt optimala affärsbeslut.
 
Senast ändrad:
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Nyfiken på vad folk har för resultat med stearinsyra. Tog bort 400 kronors flaskan med Silcas rengöring ur kundvagnen innan jag la en beställning. Blir att prova Biltemas lacknafta för en 50-lapp istället. Lyckas ju ändå inte slita ut några kedjor så kommer knappt behöva avfetta några nya på ett bra tag, förutom den 12-växlade på nya cykeln.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
edit: adam "zero friction" kerin svarade förresten så här när jag frågade på youtube om en verkligen måste avfetta kedjan innan:
det verkar inte som att han har testat utan att avfetta, utan drar slutsatsen utifrån att om det inte behövdes skulle väl tillverkarna av cykelkedjevax inte rekommendera det. eftersom det är dåligt för affärerna att avfettning krävs. det kan en väl ta som en indikation, men kanske inte bevis. företag tar väl aldrig helt optimala affärsbeslut.
Bra info du gav! Där ser man.

Tror inte fabrikanterna av kedjevax för cyklar gjort så mycket produkttester, det handlar nog mest om marknadsföring. Om Silcas chainstripper (eller vad den heter som man blandar i vaxet) fungerar har jag svårt att se varför det är av så stor vikt att få kedjan perfekt ren, chainstrippern förlitar sig ju på att vaxet löser fettet så det blir samma bindning till metallen med och utan chainstripper .Utan chainstripper kommer fabriksfettet göra att vaxet blir mjukare och drar till sig mera smuts, om det är 5 gr fabriksfett kommer en påse Pingvin ha samma oiljeinnehåll i procent efter första vaxningen och mer än ursprungliga <0,5%(?), sen om det är nackdel eller fördel återstår väl att utvärdera? .
 
Senast ändrad:
Visa din vaxning! kedjan inte benen
exakt samma runda som igår, men på helt oavfettad ny kedja, rätt ner i rent paraffin utan tillsatt stearinsyra. jag ser typ ingen skillnad, är det eventuellt lite mörkare vax som pressas ut ur denna kedja? tycker ändå det ser ut och känns som en helt normal vaxad kedja. ska cykla vidare på kedjorna och se vad som händer.
20251009_164938.webp
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Har cyklat snart 100 mil nu (mest pendling) på en 11s Ultegra rimligt rengjord med lacknafta före bad i silca vax. Har gått som en dröm men sista veckan har den låtit lite så nu är det dags för nytt bad. Ingen tvätt eller avtorkning under dessa mil, men den har varit med om en del regn.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
jag provade precis förstärknings-droppvaxa med silca super secret.
tyckte det kändes kladdigt, det var så pass lättflytande att det droppade av rätt mycket från kedjan?

Fler som upplever det så, eller gjorde jag något fel?
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Jag köpte Squirt juicen förra veckan och har hållt på med den tittsomtätt varje dag sen dess. Tyvärr behövt cykla i allt för blöta tillstånd.
I vilket fall så kände jag att det eventuellt kunde bli allt för många köp av de där små flaskorna under höst/vinter-perioden vi har framför oss.
Ett blockljus gjord på paraffin, köpt för 20kr från ÖoB, fick bli första försöket.

Efter 40km landsväg (sida som går emot drev):
insida_kedja.webp


Efter en snabb vända med en mikrofibertrasa:
kedja_renare.webp



Verkligen en sjukt smidig process med att sänka kedjan i sitt vax. Jag körde med ett simpelt vattenbad med 2 kastruller (ingen koll på temperatur, vaxet hade smält iaf) och sen ner med kedjan.
Jag orkade inte koka bort tidigare använda squirt lube rester men det flöt ut kan jag lova.

Med resterna sen så tog jag bakplåtspapper i en gammal plastbytta och la i kylen en liten stund. Hade kunnat sen kasta men valde att spara och se hur smutsigare paraffin tillämpar sig.

Med rutin på smältpunkt och stelning så kommer nog processen bli mångfalds gånger smidigare än att hålla på med wet wax's o liknande..

Tack för att jag fick dela med mig utav min första upplevelse av kedjevaxning. Må vara första men absolut inte sista!
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
exakt samma runda som igår, men på helt oavfettad ny kedja, rätt ner i rent paraffin utan tillsatt stearinsyra. jag ser typ ingen skillnad, är det eventuellt lite mörkare vax som pressas ut ur denna kedja? tycker ändå det ser ut och känns som en helt normal vaxad kedja. ska cykla vidare på kedjorna och se vad som händer.
Visa bilaga 798064
Hur mycket vax i vaxbadet?
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Tja! Snabb fråga, för att rengöra en vaxad kedja på bästa sätt är väl att koka i vatten? Eller vad gör jag? Tacksam för tips
Bästa sätt vet jag inte, men jag har kokat en vattenkokare full. Trätt upp kedjan på ekern jag använder när jag vaxar, den i en burk och hällt på vatten så att den blir ordentligt varm/löser upp vaxet inuti

Sen har jag bara lyft upp kedjan, hällt en full vattenkokare över den och sen låtit den torka lite innan jag lagt den i vaxbadet.
Funkade fint för mig. Första steget är antagligen onödigt.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Vill man hålla kvarvarande vax så rent som möjligt så stämmer det säkert. Min gissning är att badet i flytande vax med omskakning i sig är väldigt effektivt på att transportera ut gamla vaxrester och smuts ut ur kedjan.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Vill man hålla kvarvarande vax så rent som möjligt så stämmer det säkert. Min gissning är att badet i flytande vax med omskakning i sig är väldigt effektivt på att transportera ut gamla vaxrester och smuts ut ur kedjan.
Absolut. Men det lär väl vara lika effektivt på att transportera in smuts om vaxet är kontaminerat? Man vill väl gärna veva runt vaxet lite för att få upp alla dyra tillsatser man betalar för från botten? ( oj vad drastiskt ord)
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Ja, det tror jag. Men det är extremt lite vax i kedjan jämfört med i grytan så utspädningen av smutsen blir stor. Med det sagt så är det säkert bättre att rengöra ordentligt, om inte annat håller sig kvarvarande vax fint längre. Eventuellt slitage på kedja från tvättningen gissar jag är försumbart. Men kokandet tar tid och så bör man väl behandla vattnet som farligt avfall efteråt osv.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Eftersom damm och sand fungerar som slipmedel tänker jag att det är bra att få bort det mesta innan man lägger ner kedjan i vaxbadet, för att hålla vaxet någorlunda rent.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Efter två blöta skogsturer ser min kedja ut så här. Är en ganska ny cykel och jag behöver nog underhålla lite bättre 😀 Några tips på hur man bäst rengör? Trasa med såpa och vatten verkar vara en del här som kör?
1000005065.webp
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Efter två blöta skogsturer ser min kedja ut så här. Är en ganska ny cykel och jag behöver nog underhålla lite bättre 😀 Några tips på hur man bäst rengör? Trasa med såpa och vatten verkar vara en del här som kör?
Det ser ut som en Shimanokedja av lite enklare kvalisort som fått självtorka, då får man ytrost rätt omgående. Uppgradera till en lite mer korrosionsbeständig variant (typ XT) och se till att torka kedjan ordentligt efter varje tur.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Det ser ut som en Shimanokedja av lite enklare kvalisort som fått självtorka, då får man ytrost rätt omgående. Uppgradera till en lite mer korrosionsbeständig variant (typ XT) och se till att torka kedjan ordentligt efter varje tur.
Du har rätt på båda punkterna där, både shimano och självtork. Än så länge bara lite ytrost tror jag. Tror du såpavatten, avtackning sedan ny smörj räcker? Kedjan borde väl inte vara helt körd ännu?
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Måste skynda hem och kolla på min kedja hur den ser ut efter två blöta, och igår bitvis geggiga, skogsturer. Blir nästan orolig. Spolade av den lite lätt sådär igår och torkade av, den utan att syna den närmare. Men den lät inte rasslig. Och pendlarhärket har gått i regn några ggr nu utan större omsorg. Ojoj, de e mycke o stå i.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Måste skynda hem och kolla på min kedja hur den ser ut efter två blöta, och igår bitvis geggiga, skogsturer. Blir nästan orolig. Spolade av den lite lätt sådär igår och torkade av, den utan att syna den närmare. Men den lät inte rasslig. Och pendlarhärket har gått i regn några ggr nu utan större omsorg. Ojoj, de e mycke o stå i.
Du torkade iaf av den 🙃
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Med grundvaxning i gryta (MSW) följt av Bananaslip blir det inte ytrost och då torkar jag aldrig av kedjan efter regn. Utan B blev det ytrost efter några kilometer i regn.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Ny har jag löst från sidan 32 och framåt utan att förstå om man ska ge sig in i detta. Det verkar ju rätt krångligt med vax som försvinner hipp som happ och tusen olika sorter man köper på exotiska sidor för stora summor…
Särskilt nu när det är blött och grus.
Trots skärmar så håller kedjorna inte jättelångt för mig under vinterhalvåret.


Ska åka och köpa en vaxkastrull idag :) slow cooker verkar så otympligt… syltvax från affären blir det!
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Som ref. Jag trodde ett par kedjor (Z8, KMC:s billigaste) sjöng på sista omvaxningen vid 3-400 mil, nu har båda rullat ytterligare minst 300-350 mil till var och de hänger fortfarande kvar och jag vaxar numera bara om var 50-150 mil och cyklar mycket grus och även i regn. Det börjar nästan bli löjligt jämfört med hur mycket kedjor som gick åt tidigare med olja och jag använder vanligt rent paraffin, inget hemligt mirakelvax.

Men varför kedjan ibland klarar 150 mil innan den börjar gnissla och ibland bara knappt 50 har jag inte riktigt fått grepp om, regn och grus är en del av förklaringen men inte hela.
 
Senast ändrad:
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Som ref. Jag trodde ett par kedjor (Z8, KMC:s billigaste) sjöng på sista omvaxningen vid 3-400 mil, nu har båda rullat ytterligare minst 300-350 mil till var och de hänger fortfarande kvar och jag vaxar numera bara om var 50-150 mil och cyklar mycket grus och även i regn. Det börjar nästan bli löjligt jämfört med hur mycket kedjor som gick åt tidigare med olja och jag använder vanligt rent paraffin, inget hemligt mirakelvax.

Men varför kedjan ibland klarar 150 mil innan den börjar gnissla och ibland bara knappt 50 har jag inte riktigt fått grepp om, regn och grus är en del av förklaringen men inte hela.
Jag upplever också att det varierar rätt mycket från gång till gång hur länge kedjan håller, jag har fått för mig att det är min vaxningsprocess som inte är tillräckligt standardiserad. Vissa gånger är nog kedjan inte riktigt lika renkokad före vaxning så vaxet inte fäster lika bra.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Bild 1: vad som blev kvar efter typ 16 värmeljus efter dopp av två kedjor. 28 mil respektive 125 mil. Avfettning i ultraljudstvätt, ursköljning, ultraljud/skakning i t-dojja, tvätt med citronsyra, sen kokad i hett vatten innan en snabb smältvaxning med värmeljus från Coop.
Svart blir det.

Bild 2: direkt efter kallavfettning i tvätt…
 

Bilagor

  • IMG_0570.webp
    IMG_0570.webp
    588 KB · Besök: 57
  • IMG_0569.webp
    IMG_0569.webp
    417.6 KB · Besök: 48
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Bild 1: vad som blev kvar efter typ 16 värmeljus efter dopp av två kedjor. 28 mil respektive 125 mil. Avfettning i ultraljudstvätt, ursköljning, ultraljud/skakning i t-dojja, tvätt med citronsyra, sen kokad i hett vatten innan en snabb smältvaxning med värmeljus från Coop.
Svart blir det.

Bild 2: direkt efter kallavfettning i tvätt…
normalt börjar en med ny kedja, av just den där anledningen. det går typ inte att få en kedja som gått med olja helt ren om en inte gör av med galna mängder kemikalier.

med det sagt har jag en "fulpuck" som jag vaxar/tvättar skitiga kedjor i, som sen får gå på brukscyklar som står ute och dylikt. tycker det blir bättre än olja i alla fall, men det är inte vaxning "på riktigt" om en inte börjat med ny kedja.
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
normalt börjar en med ny kedja, av just den där anledningen. det går typ inte att få en kedja som gått med olja helt ren om en inte gör av med galna mängder kemikalier.

med det sagt har jag en "fulpuck" som jag vaxar/tvättar skitiga kedjor i, som sen får gå på brukscyklar som står ute och dylikt. tycker det blir bättre än olja i alla fall, men det är inte vaxning "på riktigt" om en inte börjat med ny kedja.
Tänker ändå att den är vaxad, så det blir att prova!
 
Visa din vaxning! kedjan inte benen
Köpte en Dynamic Slick Wax flaska enbart pga Dynamics välsmorda(?) pr - maskineri. Verkar ha varit riktigt korkat. Får gå på pendlaren så blir en väl snart varse om hur korkat köpet är.


 

Köp & Sälj

Tillbaka
Topp